Śmigłowce dla WP

[Janek]

Opozycja już ujada. Może warto posłuchać fachowców.
Ze strony Jednostki Wojskowej Komandosów w Lublińcu:

"1. MON ogłosiło przetarg na zakup 70 średnich śmigłowców. Podało wymaganą specyfikację i terminy (2017 rok pierwsze dostawy)
2. MON w przetargu nakazała firmie zwycięskiej utworzenie centrum serwisowego w WZL1 w Łodzi aby państwo miało kontrolę nad serwisowaniem maszyn i aby nie dochodziło do sytuacji jak obecna se Świdnikiem, który wykręca się jak może i 8 lat! modernizuje nasze Sokoły!
3. Pomimo, że Agusta Westland (PZL Świdnik) posiada w ofercie śmigłowce sprawdzone, spełniające wymagania jak AW101 wystawia do przetargu mały, niesprawdzony AW149, który żaden inny kraj nie chce kupić gdyż jest to przerobiony cywilny śmigłowiec (Rosnieft kupił sobie takie cywilne śmigłowce).
4. Tak samo firma Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań.
5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne.
6. Śmigłowiec AW149 nie zapewnia wystarczającej pojemności aby zmieścić sensowną ilość żołnierzy (wymagane 12) z ekwipunkiem. Jak śmigłowiec na bazie wersji cywilnej nie zapewnia ani sensownej osłony przedziału załogi, charakteryzuje słabymi parametrami takimi jak: maksymalny pułap, czas wznoszenia, prędkość przelotowa, ładowność, masa startowa. Jednym słowem śmigłowiec dobry na wycieczki VIP, a nie do latania w wirze walki.
7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Jak bardzo jest to odchudzona wersja może świadczyć fakt, że S-70i jest lżejszy od UH-60 o 0,5t! Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec.
8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, podobnie jak Black Hawk od wielu lat unowocześniana i choć konstrukcyjnie nie najnowsza będąca w czołówce. Wbrew powszechnej opinii laików data powstania prototypu nie ma znaczenia jeśli założenia konstrukcyjne były słuszne i tak jest w przypadku Caracala. Jeśli chodzi o parametry samej maszyny Caracal bije swoich konkurentów na wszystkich płaszczyznach. Zapewnia wystarczającą osłonę przedziału załogi, oraz siłę ognia. Posiada ze wszystkich konkurentów największą prędkość przelotową, najwyższy maksymalny pułap, największy zasięg, największą ładowność, Ze względu na wysoki przedział załogi także najlepszą ergonomię dla żołnierzy. Wszystkie dane można sprawdzić na stronach producentów i porównać.
9. PZL Świdnik należy do grupy Agusta Westland, której właścicielem są Włosi. Nie jest to Polski zakład, wpływy z produkcji nie trafiają do polskiego budżetu tylko włoskiego i wspierają rozwój tylko ich rozwój.
10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę.
11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie.
12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego
13. Oferta Agusta Westland (PZL Świdnika) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do pozostałych konkurentów. PZL Świdnik zaproponował dostarczenie pierwszych śmigłowców w 2019 roku co jest o 2 lata później niż wymagane w przetargu. Aby obejść ten punkt, zaproponował, że w 2017 roku dostarczy dla naszego wojska wersję cywilną (podkreślam cywilną!) tego śmigłowca co jest skandalem i byłoby hańbą dla Polski na arenie międzynarodowej! Należy też się zastanowić co by później zrobili z tymi cywilnymi śmigłowcami. Przerobili na wojskowe? Wstyd i krętactwo wychodzi. PZL Świdnik w swojej ofercie nie zaproponował pełnego przekazania zdolności serwisowych śmigłowców do należących do Państwa Polskiego zakładów WZL1. Powodem tego była chęć dyktowania warunków cenowych, opóźnianie prac serwisowych (tak jak w przypadku modernizacji śmigłowców Sokół) i niedopuszczenie aby Państwo Polskie uzyskało zdolności nacisku na PZL Świdnik w kwestii posiadanych śmigłowców. Co więcej PZL Świdnik nie sprecyzował gdzie i ile bedzie produkował śmigłowców AW 149 gdy wygra kontrakt. Należy pamiętać, że obecnie linia produkcyjna tego śmigłowca jest we Włoszech!
14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej.
15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku.
16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać."

[krzymul]

Zachłysnęło się kilku żołnierzyków z Lublińca Caracalem i opowiadają pierdoły o pozostałych.

To i ja pozwolę sobie coś wkleić...

Gen. Gromosław Czempiński uważa, że francuskie śmigłowce są de facto bezwartościowymi zabawkami. Powód? Nie mają systemu samoobrony, więc można je bardzo łatwo zestrzelić!
"Dyskutujemy o tych tak drogich śmigłowcach, jakie chcemy kupić [...]. Ale wszyscy zapomnieli o jednej bardzo ważnej rzeczy: że kupujemy na dobrą sprawę zabawkę" - powiedział gen. Czempiński w TVP.
Dlaczego?
"Te helikoptery nie mają systemu samoobrony. Są po prostu bezbronne wobec nowoczesnej broni, którą nosi pojedynczy żołnierz! Nie mogę tego zrozumieć: od dawna było wiadomo, że system Terma jest przestarzałym systemem [...]. Kupujemy coś, co warte jest - powiedzmy - w granicach 30, 40 milionów dolarów za sztukę, a nie wydajemy miliona dolarów na to, żeby ten śmigłowiec potrafił się bronić" - dodał generał.
"Pokazuje to Ukraina, Egipt, Irak: helikoptery, które nie mają tego systemu, są po prostu bezwartościowe [...]. Taki helikopter zostanie łatwo zestrzelony, ze względu na to, że nie ma systemu samoobrony" - powiedział wojskowy.
Dodał, że teraz trzeba będzie robić kolejny przetarg na system obrony helikopterów, a to oznacza: będzie jeszcze drożej, jeszcze trudniej, jeszcze dłużej.

Toczący się od dwóch lat przetarg na 70 nowych śmigłowców dla polskiej armii, po zakupie samolotów F-16 (obecnie niezdolnych nawet do patrolowania państw bałtyckich, gdzie służą nasze stare MIG-i 29) drugi w historii pod względem kosztów (jego wartość może sięgnąć nawet 13 mld zł) ma być rozstrzygnięty w najbliższych dniach. Jednak dziennikarze, politycy i branża lotnicza już dziś wie, kto na pewno go nie wygra. Jest to najtańsza oferta świdnickiego PZL.
Cena nie gra roli?
Po prywatyzacji WSK PZL Świdnik i odrzuceniu polskiego Sokoła ministerstwo obrony zaczęło zapewniać o chęci produkcji nowego śmigłowca w Polsce i jego jak największej polonizacji. Cały przetarg wskazywał na jednego faworyta – amerykański koncern Sikorsky Aircraft Corporation, do którego należą zakłady w Mielcu. Ostatecznie do przetargu stanęło również należące już do włosko-brytyjskiej Agusty Westland świdnickie WSK, oferujące jednak zmodernizowaną wersję włoskiego wyrobu koncernu AW139M – AW149. Nie jest to już polska konstrukcja, ale powstała przy współpracy inżynierów za Świdnika. Jest też ponad dwukrotnie droższa od Sokoła, również produkowanej przez WSK typowo polskiej konstrukcji, mniej od niego zwrotna i dynamiczna, pozwalająca zabrać na pokład jedynie 6 osób więcej, więc słabo nadająca się na śmigłowiec transportowy. Nowe helikoptery mają zastąpić natomiast transportowe Mi-17 i Mi-8, mogące pomieścić nawet 32 osoby.
AW149 wykazuje się jednak nowatorskimi rozwiązaniami technicznymi i co najistotniejsze jest tańszy od produkowanego przez należący do Amerykanów PZL Mielec Black Hawka, czyli Czarnego Jastrzębia. Black Hawk, zabierający na pokład jedynie 11 żołnierzy z pełnym ekwipunkiem na śmigłowiec transportowy się nie nadaje się jeszcze bardziej. Posiada co prawda podobne do AW149 parametry, jednak jest to konstrukcja stara, z lat 70-tych, którą Amerykanie planują zastąpić nowymi modelem. Co istotne, Agusta zapewnia całość produkcji w Polsce, a także utworzenie tu również centrum produkcji tej maszyny na inne rynki.
Do przetargu staje też francuski Eurocopter ze śmigłowcem EC725 Caracal, jedynym spełniającym kryteria maszyny transportowej (zabiera na pokład 28 osób). Jest on jednak ofertą najdroższą. Model ten także jest przestarzały i nie planuje się jego rozwijania. Co więcej obecnie Francuzi nie mają jeszcze fabryki w Polsce, stąd oferta ta skazywana była na początku na porażkę. Natomiast wobec AW 149 co rusz docierają „przecieki” z kręgów wojskowych, dyskwalifikujące tę kandydaturę ze względu na brak doświadczeń wojennych. Pomija się, że jest to najtańsza oferta. Black Hawk kosztuje bowiem ok. 14 mln dol. za sztukę, a Eurocopter Caracal miedzy 45 a 55 mln, natomiast AW149 ok. 13.
Amerykański ślad w Pałacu Prezydenckim
Black Hawk nie może zastąpić śmigłowców transportowych, co jest założeniem przetargu. Ma jednak znaczącą „zaletę”. W mieleckich zakładach pracuje płk rez. Ryszard Barański, który wcześniej kierował Oddziałem Techniki Lotniczej Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Oddział ten odpowiada właśnie za wybór maszyn dla wojska. Na rzecz koncernu Sikorsky jeszcze za rządów PiS, gdy ważyły się losy mieleckich zakładów lobbowało środowisko obecnego prezydenta Bronisława Komorowskiego i ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, m.in. lobbyści Marek Matraszek i Hubert Królikowski. To z koncernem Sikorsky współpracuje państwowy koncern zbrojeniowy Bumar. Otoczenie Komorowskiego od lat sprzyja bowiem koncernowi Sikorsky. Według „Wprost” Komorowski ma zaufanie do wiceszefa MON Czesława Mroczka, który odpowiada za przetarg. Wielki wpływ ma też mieć na niego wojskowy wywiad. Prezydent znany jest natomiast z sympatii dla tego środowiska. Sam prezydent, będąc niedawno w Lublinie, mówił, że armia nie powinna brać rzekomo słabszych helikopterów tylko dlatego, że są produkowane w Polsce. Przed złożeniem oficjalnych ostatecznych ofert amerykański Sikorsky Aircraft Corporation, oferujący skonstruowanego w latach 70. Black Hawka, właściciel PZL Mielec, szantażował Ministerstwo Obrony wycofaniem się z przetargu, jeśli nie zostaną zmienione wymagania przetargowe. Ostatecznie amerykański koncern jednak ofertę złożył. Powodem sprzeciwu Amerykanów było rzekome preferowanie w specyfikacji jednego a oferentów.
Na złość Putinowi
Choć koncern nie powiedział tego wprost, chodziło właśnie o francuskiego Airbusa. Faktem jest, że oferowany przez niego śmigłowiec EC725 Caracal najlepiej nadaje się na następcę MI-8 (choć ma zastąpić także Mi-14 i Mi-17), gdyż jest po prostu największy, mieści najwięcej sprzętu i ludzi (28, czyli 10-8 więcej niż konkurenci). Jest jednak najdroższy, Według tygodnika „Wprost”, ceną za zwycięstwo w przetargu było poparcie Francji dla Donalda Tuska w wyścigu o fotel przewodniczącego Rady Europejskiej. Jest on jednak ofertą najdroższą, cena egzemplarza waha się bowiem od 45 do 55 mln
dol. Co więcej obecnie Francuzi nie mają w Polsce fabryki. Co więcej, Francja w zamian za wybór jej helikopterów ma wstrzymać się z przekazaniem Rosji okrętów Mistral, na czym zależy USA. Amerykanie natomiast mają w zamian dostać przetarg na polską tarczę rakietową. Istnieje też z punktu widzenia militarnego koncepcja kompletnie irracjonalna, by jako śmigłowce transportowe kupić małe Black Hawki, a jako ratownicze i dla marynarki wojenne ciężkie konstrukcje Airbusa.
Wobec AW 149 co rusz docierają „przecieki” z kręgów wojskowych, dyskwalifikujące tę kandydaturę ze względu na brak doświadczeń wojennych. Pomija się, że jest to najtańsza oferta.
NIEdobre bo polskie
W roku 2010 zakłady w Świdniku sprzedano włosko – brytyjskiemu koncernowi Agusta – Westland. Za rządów Platformy państwowej Agencji Rozwoju Przemysłu zajmującej się prywatyzacją świdnickiego WSK udało się uzyskać chociaż kilkukrotnie wyższą cenę niż w przypadku PZL Mielec, które zbyto de facto za ok 60 mln zł.. Zakłady w Świdniku sprzedano za ponad 300 mln zł. Co najistotniejsze, już 2 lata później ogłoszono przetarg na nowe śmigłowce dla polskiej armii. Początkowo miało być to 26 maszyn, jednak później ich liczbę niemal trzykrotnie zwiększono. Wymagania przetargu od samego początku były kuriozalne. Jeden śmigłowiec ma być zarówno w wersji transportowej, ratowniczej, jak i szturmowej jako niszczyciel okrętów podwodnych. Nie trzeba być specjalistą lotniczym by wiedzieć, że helikoptery szturmowe muszą bez zdecydowanie mniejsze, lżejsze i zwrotniejsze od transportowych. Gen. Waldemar Skrzypczak, były wiceminister obrony odpowiedzialny za zakup uzbrojenia i Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Mieczysław Cieniuch Skrzypczak odrzucili możliwość zakupu które polska armia już posiada. Wyeliminowało to najtańszą, polską ofertę – produkowany przez zakłady w Świdniku wielozadaniowy śmigłowiec Sokół. Najnowsza wersja Sokoła – Głuszec jest gruntownie zmodernizowana i wyposażona w nowoczesne uzbrojenie spełniające NATO-wskie standardy. Przez 25 lat produkcji Sokół zamawiany był przez klientów z całego świata. Wykazywał się bardzo małą awaryjnością, a w zmodernizowanej najnowszej wersji spokojnie spełniał potrzeby polskiej armii. Atut ceny i produkcji w Polsce był w czasie kryzysu nie do przecenienia. Wybór Sokoła był też szansą dla polskich producentów jego uzbrojenia. Koszt jednego Sokoła to natomiast 5 – 7 mln dol, czyli 9 razy mniej niż francuski Caracal.

A tak wogóle to za jednego Caracala mieli by minimum cztery inne u konkurencji. Po co wojsku tak wielki śmigłowiec ?
Lepiej lecieć podczas działań wojennych czterema maszynami z mniejszą ilością żołnierzy niż jedną z dużą ilością ludzików, dlaczego ? ... a no dlatego, że trudniej strącić cztery śmigłowce niż jednego, a i straty w ludziach mniejsze, nieprawdaż ?

Mógłbym jeszcze sporo napisać, odpierając bzdurne argumenty wojskowych z Lublińca, ale nie mam czasu i chęci. Ten artykuł to chamski chwyt poniżej pasa, dokładnie jak kampania PO, która polega tylko i wyłącznie na dyskredytacji PISu i straszeniu III wojną światową jak wybory wygra niejaki Duda. Oni ( Ci piszący ) chyba sami nie wierzą w to co napiszą. Ciemny lud to kupuje.

[Janek]

Bardzo ciekawe informacje. Szkoda tylko, że nie podałeś skąd pochodzą. GGdybyś mógł uzupełnić to byłbym ogromnie wdzięczny.

Sam temat jest niezmiernie trudny - po prostu znakomita większość z nas nie ma o tym większego pojęcia, nawet ci z wyższym wykształceniem technicznym. A niestety sprawę od razu upolityczniono - a to jakaś wdzięczność dla Hollande za posadę dla Tuska, albo zemsta na Lubelszczyźnie i Podkarpaciu za popieranie PiS.

Trudno, u nas wszystko się upolitycznia, podejrzewam, że nawet słynny dylemat "Boczań czy Jaworzynka" też można by upolitycznić i wykorzystać w kampanii wyborczej.

Nie wiem czy zwróciliście uwagę na wypowiedź b.prezydenta Lecha Wałęsy na temat zakupów uzbrojenia? Bardzo charakterystyczna - w największym skrócie - nic to nie da, pieniądze wyrzucone w błoto, sojusznicy mają strzec naszego bezpieczeństwa.

http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... iadze.html

Nie mam zamiaru dyskutować z b.prezydentem, ale zauważam, że Wałęsa trafia tu bezbłędnie w nastroje większości społeczeństwa. Kilka osób mi powiedziało - "Panie, po co nam to całe wojsko, od 1945 roku, pomijając akcje ONZ-owskie i NATO-owskie, nie toczyliśmy żadnej wojny, bo nikt na nas nie napadł. A przez te 70 lat wydaliśmy kupę pieniędzy na darmozjadów, bo wojsko to darmozjady, niczego nie tworzą i tylko kosztują".

Znowu nie dyskutuję tu z tym bo nie miejsce i czas. Powiedzmy sobie szczerze tylko jedno - większość społeczeństwa Rosji i Putina się nie boi a Ukrainę ma w tzw. głębokim poważaniu lub zgoła upraszczając - "I to kacapy i to kacapy, jeden swołocz".

[andy67]

Wiadomo że laikom tzw. specjalista może dowolny śmigłowiec (czołg, karabin, kalesony wojskowe) przedstawić jako super sprzęt lub jako złom/zabawkę, w zależności od tego co się chce udowodnić.

Ale argument krzymula że maszyna zabierająca 3 czy 4 ludzi jest lepsza od tej co zabiera 12 mnie rozbawił do łez. To może od razu kupmy żołnierzom indywidualne zestawy latające pt. motolotnie, będzie jeszcze trudniej je zestrzelić, na cholerę nam śmigłowce.

Albo lepszy pomysł - każdemu obywatelowi zestaw kałach+panzerfaust i niech się naród broni sam. A zanim nas ktoś zaatakuje można by rozstrzygnąć odwieczny spór pt. PiS czy PO

Przy okazji - krzymul, czy ty czasem nie jesteś jakimś monterem helikopterków czy cuś ? Bo jakoś mi się kojarzy że coś wspominałeś o pracy w tej branży.

[mefistofeles]

krzymul - ale czemuście nie zaoferowali czegoś co spełnia SIWZ? Przecież macie w ofercie większe maszyny. No i co z serwisem w Łodzi?

Ale argument krzymula że maszyna zabierająca 3 czy 4 ludzi jest lepsza od tej co zabiera 12 mnie rozbawił do łez.

Zależy do czego. Potrzebne sa takie i takie. Jesli warunkiem jest zabranie 12 żołnierzy to nie oznacza, że do śmigłowca wejdzie 12 osób (byle lekkich) bo żołnierz waży z ekwipunkiem grubo ponad 100 kilogramów, zajmuje też (ten ekwipunek - plecak, karabin, radiostacja, inny sprzęt) dużo miejsca.

Przy okazji - krzymul, czy ty czasem nie jesteś jakimś monterem helikopterków czy cuś ?

Jesli nic sie nie zmieniło to krzymul pracuje w Agusta-Westland

[mefistofeles]

Wyeliminowało to najtańszą, polską ofertę – produkowany przez zakłady w Świdniku wielozadaniowy śmigłowiec Sokół.

Ale kurka wodna - tu nie jest potrzebny Sokół ale następca Mi-8. Czy to tak trudno pojąć? Sokół to dobry śmigłowiec, ale mały i lekki.

PRzypomina mi się sprawa jak bydgoski Port Lotniczy ogłosił przetarg na autobus lotniskowy. jako, że ruch na lotnisku jest niewielki chciali maszynę uniwersalną i w SIWZ zapisano, że musi mieć homologację drogową. Na co odezwaął się firma z niemic co produkuje takie autobusy, że to niedopuszczalne bo oni produkują autobusy bez homologacji i jak tak może być!

Wojsko określiło wymagania już dawno. Zarówno Sikorski i jak A-W mają w ofercie większe śmigłowce spełniające wymogi, ale z pewnych przyczyn ich nie zaoferowano a teraz jest płacz, że ich zdyskryminowano. Ja rozumiem, że nowemu produktowi potrzebny jest rynek zbytu i pierwszy komercyjny klient, ale sorry - obronność jest ważniejsza.

A Czempińskiemu - cóż - zwyczajnie nie wierzę. Cokolwiek mówi ma w tym swoje interesy. Pod tym względem JWK Lubliniec jako przyszły uzytkownik tego sprzętu jest dla mnie bardziej wiarygodny.

A co do systemu samoobrony to nie wiem o co mu chodzi. Śmigłowiec jest narażony na dwa typy zagrożeń. Ostrzał z broni strzeleckiej - przed nim chroni klasyczny pancerz. Tu ciężki Caracal ma przewagę bo opancerzenie nie zmniejsza jego możliwosci transportowych. Drugie to ręczne wyrzutnie rakiet plot. Tu mozna się bronić na dwa sposoby - zmniejszając ślad termiczny maszyny (czyli stosując róznego rodzaju rozpraszacze gazów wylotowych) oraz wystrzeliwując wabiki - flary. Nic lepszego dotąd nie wymyslono. Aktywne systemy samoobrony dotyczą głównie obrony przed rakietami naprowadzanymi radarowo, które przeciw śmigłowcom lecącycym nisko nad ziemią są niepraktyczne.

[Janek]

Zarówno Sikorski i jak A-W mają w ofercie większe śmigłowce spełniające wymogi, ale z pewnych przyczyn ich nie zaoferowano a teraz jest płacz, że ich zdyskryminowano.

I to jest właśnie dla mnie kompletnie niezrozumiała. Albo inaczej mówiąc - jakie względy zadecydowały aby nie składać propozycji? I na tym kończę, bo musiałbym zacząć snuć teorie spiskowe, w dodatku wyssane z palca bo kompletnie brak mi wiedzy w tym temacie.

PS.
Jak mi zdaje to po 1939 roku polski przemysł lotniczy nie wprowadził do produkcji żadnego sprzętu latającego zaprojektowanego w kraju. Krzymula proszę o korektę jeśli nie mam racji.

[mefistofeles]

Jak mi zdaje to po 1939 roku polski przemysł lotniczy nie wprowadził do produkcji żadnego sprzętu latającego zaprojektowanego w kraju. Krzymula proszę o korektę jeśli nie mam racji.

ja mogę skorygować - nie masz racji. Sokół jest całkowicie polską konstruckją. Poza tym sporo samolotów cywilnych i sportowych - np Wilga będaca eksportowym hitem, maszyny rolnicze (np Kruk), szkolny PZL Orlik

Z konstruckji po 1989 to lekki śmigłwoiec Sw-4, a także budowana przez prywatną firmę Orka ( http://pl.wikipedia.org/wiki/EM-11_Orka )

[Janek]

Ale samolotu lub śmigłowca bojowego nie ma chyba żadnego. Nieprecyzyjnie napisałem, miałem na myśli sprzęt dla wojska.

No i nie był to przytyk dla polskich konstruktorów po 1945 roku - warunki, w których pracowali były takie jakie były.

[mefistofeles]

Sokół ma wersje bojowe.

[mefistofeles]

Dość rzetelny tekst opisujący dlaczego wybrano tak a nie inaczej i dlaczego wojsko akurat tak okresliło wymagania.

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... czy-szansa

Ciekawe są informacje o kolejnych planowanych przetargach - wychodzi, że ciągu najbliższych 10 lat praktrycznie wszystkie śmigłowce Sił Zbrojnych RP będą wymienione.

[andy67]

krzymul - ale czemuście nie zaoferowali czegoś co spełnia SIWZ? Przecież macie w ofercie większe maszyny. No i co z serwisem w Łodzi?

Przy okazji - krzymul, czy ty czasem nie jesteś jakimś monterem helikopterków czy cuś ?

Jesli nic sie nie zmieniło to krzymul pracuje w Agusta-Westland

Z twojego pytania można sądzić że jest tam jakimś dyrektorem, a ja tu z monterem wyjechałem

[andy67]

Ale argument krzymula że maszyna zabierająca 3 czy 4 ludzi jest lepsza od tej co zabiera 12 mnie rozbawił do łez.

Zależy do czego. Potrzebne sa takie i takie.

Jasna sprawa. Ale przetarg ogłoszono zdaje się na te większe, dlatego krzymul mnie rozśmieszył swoją wrzutką. To mniej więcej tak jakby sprzedawca samochodów zamiast busa proponował mi 3 Pandy "bo wie pan, w razie wypadku zginie mniej osób"

[Janek]

Panowie, nie dziwcie się Krzymulowi. Pracuje w Augusta, jest inżynierem, to naturalne, że identyfikuje się z firmą.

Tak nawiasem - identyfikacja z firmą w której się pracuje to cholernie cenna rzecz, szczególnie dla pracodawcy. W Cegielskim znałem ludzi, którzy pracowali tam już w piątym pokoleniu. Niestety sporo naszych pracodawców to głupcy,me którzy tego nie wiedzą i stąd te umowy śmieciowe i inne szykany. Durnie, podkładają nogę swojej firmie. Zasługują na bankructwo.

[mefistofeles]

W Cegielskim znałem ludzi, którzy pracowali tam już w piątym pokoleniu.

Za to niekorzy moi koledzy będą pracować pod piatym szyldem w jednej firmie (Telfa->AT&T->Lucent->Alcatel-Lucent->Nokia)


Ja się krzymulowi nie dziwie, nawet podzielam jego argumentacje, że na polu walki mnieszy śmigłowiec bywa lepszy. Ale my póki co kupujemy te większe. Obecnie mamy taki podział w siąłch zbrojnych
lekkie - Mi-2
średnie lekkie wielozadaniowe - Sokół
średnie ciężkie wielozadaniowe - Mi-8/Mi-14(morskie)/Mi-17
bojowe - Mi-24

Blackhawk i AW149 są tylko trochę większe od Sokoła, ale zdecydowanie nieporównywalne z Mi-8 czy Mi-14. Gdybyśmy je kupili musielibyśmy kupić też ciezkie maszyny typu Chinook, a nadal mielibysmy lukę w postaci np dużych śmigłowców ratowniczych. Tymczasem Caracal dość dobrze Mi-8 i pochodne zastąpi, jedyne czego nie ma to rampy, która po prawdzie - w maszynach o tak małym udźwigu jest bezuzyteczna (humvee i tak nie wejdzie)

Jak pisano w linku, który wklejałem - za kilka lat będzie przetarg na nastepce Sokoła - i tu zarówno A149 jak i Blackhawk mają dużo większe szanse.