Wybory samorządowe

[Basia Z.]

Jeszcze o sposobie wyborów członków komisji obwodowych, bo to jest dość ważne.
Jedna komisja przypada na 1000-2000 osób uprawnionych do głosowania - z przyczyn technicznych, bo trzeba fizycznie te głosy policzyć. Są również komisje w obwodach zamkniętych (szpitale, więzienia, domy opieki itd.) gdzie oddanych głosów jest zazwyczaj do 200.

W moim mieście na 86 000 uprawnionych do głosowania było około 60 komisji, z czego chyba 5 w obwodach zamkniętych. To jest do sprawdzenia, ale nie chce mi się szukać.

Każda partia, lub ugrupowanie, którego komitet figuruje na listach wyborczych ma prawo zgłosić do każdej komisji jednego swojego przedstawiciela. Czy z tego prawa skorzysta - to już jej sprawa. Niezależnie od tego są tzw. "mężowie zaufania", którzy sami nie uczestniczą w liczeniu głosów a tylko je nadzorują.
Czy otrzymują wynagrodzenie - tego nie wiem.

Członek komisji otrzymuje za całą pracę wynagrodzenie w formie diety. Do ubiegłego roku to było około 130 zł, od tych wyborów - 300 zł.

W związku z podwyżką chętnych do pracy w komisjach było w tym roku bardzo dużo i było w czym wybierać.
Kandydat na członka komisji nie może sam kandydować w żadnym szczeblu wyborów.

Urzędujący prezydent miasta / burmistrz / wójt ma prawo desygnować do każdej komisji jednego członka, który go reprezentuje, zwykle jest to pracownik urzędu.

Przydział do komisji odbywa się losowo, tzn. technicznie jest to tak że wrzuca się do urny nazwiska wszystkich chętnych po czym kolejno się losuje "obwód 1" - i wyciąga nazwisko, "obwód 2" - i z urny kolejne nazwisko.
Przydział jest losowy, również z tego powodu, że każdy by chciał by być w obwodzie zamkniętym, bo dieta taka sama a liczenia około 10 razy mniej.

Jak to się odbywa w partiach - tego nie wiem, ale podkreślam, że każda partia lub ugrupowanie ma prawo zgłosić po jednym członku do każdej komisji.
Jak w tych warunkach jest możliwa "zmowa" - tego nie wiem.

[mefistofeles]

Basiu - na prowincji wybór członków komisji odbywa sie na zasadzie krewnych i znajomych królika. Losowanie to fikcja. Pół biedy gdy chodzi tylko o danie zarobić. Nie prównuj sytuacji w dużym mieście do tego co dzieje się gdzie indziej. Serio.

I w czym te konkretne wybory były "gorsze" od 30 poprzednich ?

Nie, no oczywiscie, wszystko było w porządku... Polacy, nic się nie stało!

Ja podkreślam - fałszerstwo wyborcze mogło być możliwe w poszczególnych komisjach wyborczych tylko jeżeli wszyscy członkowie komisji obwodowej byli w zmowie albo jeżeli w zmowie było kilku a reszta zupełnie nierzetelnie wykonywała swoje obowiązki

A jak na rzetelność wykonywania obowiązków wpływa przedłuzanie pracy komisji do rana czy nawet na na nastepny dzień? Ilu osobom będzie się chciało a ile będzie tylko myslec, żeby pójsc do domu?

[Janek]

Ptasie plotki
Jan Brzechwa

Usiadła zięba na dębie:
„Na pewno dziś się przeziębię!
Dostanę chrypki, być może,
Głos jeszcze stracę, broń Boże,
A koncert mam zamówiony
W najbliższą środę u wrony”.
Jęknęły smutnie żołędzie:
„Co będzie, ziębo, co będzie?
Leć do dzięcioła, do buka,
Niech dzięcioł ciebie opuka!”

Podniosła lament sikora:
„Podobno zięba jest chora!”
Gil z tym poleciał do szpaka.
„Jest sprawa taka a taka:
Mówiła właśnie sikora,
Że zięba jest ciężko chora”.
Poleciał szpak do słowika:
„Ze słów sikory wynika,
Że zięba już od miesiąca
Po prostu jest konająca”.
Słowik wróblowi polecił,
By trumnę dla zięby sklecił.
Rzekł wróbel do drozda: „Droździe,
Do trumny przynieś mi gwoździe”.

Stąd dowiedziała się wrona,
Że zięba na pewno kona.
A zięba nic nie wiedziała,
Na dębie sobie siedziała,
Aż jej doniosły żołędzie,
Że koncert się nie odbędzie,
Gdyż zięba właśnie umarła
Na ciężką chorobę gardła.

To właśnie odbywa się od kilku dni w naszym kraju i w tej zabawie uczestniczy, mam nadzieję, że tylko bezmyślnie a nie ze złej woli Kolega M.


Tak na marginesie - czy Australia jest krajem demokratycznym. Zapewne większość stwierdzi, że tak. No to informuję, że w Australii nie ma list wyborczych, Australijczyk przychodzi do lokalu wyborczego, przedstawia ichni dowód osobisty i głosuje. Osoba zdeterminowana może w ten sposób pogłosować kilka. kilkanaście a nawet kilkadziesiąt razy - żaden system informatyczny tego nie weryfikuje. I co, żadna partia australijska tego nie kwestionuje, nie skarży się królowej brytyjskiej, ONZ czy diabli wiedzą jeszcze komu.

[mefistofeles]

Janek - w Australii nie ma PSL Choć kto wie czy nie wygra tam kolejnych wyborów

To ja wkleję może piosenkę:
https://www.youtube.com/watch?v=nGdQZYe2HzA

[Basia Z.]

Basiu - na prowincji wybór członków komisji odbywa sie na zasadzie krewnych i znajomych królika. Losowanie to fikcja. Pół biedy gdy chodzi tylko o danie zarobić. Nie prównuj sytuacji w dużym mieście do tego co dzieje się gdzie indziej. Serio.

Dobrze, jeżeli masz konkretne dowody takiego działania to wnieś protest wyborczy. Masz prawo.

Bo na razie to cała zabawa opiera się na pomówieniach, bez żadnych konkretów.

I w czym te konkretne wybory były "gorsze" od 30 poprzednich ?

Nie, no oczywiscie, wszystko było w porządku... Polacy, nic się nie stało!

Konkrety panie, konkrety proszę.

Przy czym nie piszę o beznadziejnym programie komputerowym, bo akurat o tym to wszyscy wiemy.

Jeszcze tak a propos programów.
Dziś się ostro starłam z jedną z księgowych u mnie w pracy.
Mamy do testowania program, który do FK wysyła plik xml z zarejestrowanymi księgowaniami na konta księgowe.
Aby ten plik sporządzić, trzeba w podrzędnym programie (konkretnie środki trwałe) sporządzić taką "tabelę przejścia", gdzie się określa jakie rodzaje operacji (np. przyjęcie, sprzedaż, likwidacja) jakiego rodzaju środka trwałego (wg klasyfikacji KŚT, wg miejsca wykonania operacji itd.) wywołują operacje na kontach księgowych.

Program agreguje wykonane operacje, przypisuje je do konta i na żądanie tworzony jest ten plik xml.

Tą "tabelę przejścia" liczącą 140 rekordów definiowałam razem z księgową, ale oczywiście mogłyśmy się gdzieś pomylić.

Dziś testowaliśmy księgowania, ale oczywiście od pierwszego razu nie poszło to dobrze, bo rzeczywiście wystąpiła pomyłka. Po krótkim szukaniu poprawiliśmy.
Księgowa miała wielkie pretensje, że "nie było to od razu dobrze" i pyta mnie czy przy kolejnym księgowaniu będzie na pewno dobrze.
Ja jej na to, że nie mogę dać gwarancji, bo jeżeli wystąpi operacja, której dotychczas nie było, to nie wiadomo jak się to zaksięguje.
Musimy testować wszystkie operacje, aż do skutku.
Wielka obraza, że ja "nie mogę dać gwarancji", a ja po prostu nie ściemniam tylko mówię prawdę.

Zupełnie nie rozumiem takiego podejścia do systemów informatycznych. W ten sam sposób podeszła do tego PKW. Żaden system nie będzie dobry "od razu", trzeba go testować kilkanaście razy do skutku, to jest normalny cykl produkcyjny systemu a i tak w którymś momencie może się zdarzyć błąd, kiedy wystąpi nieprzewidziany przez programistę, lub administratora układ danych.

Większość ludzi niestety jest kompletnymi analfabetami informatycznymi i jeszcze dobrze jak sobie z tego zdają sprawę. Ale najgorzej jak uważają że się znają (celują w tym politycy i dziennikarze), a tak na prawdę - nie znają się wcale.
Bezmyślnie cytowali to co znaleźli na "niebezpieczniku" zupełnie bez zrozumienia.

Z tym, że dotyczyło to dziennikarzy i polityków wszystkich opcji, tylko każdy cytował to co mu pasowało do jego koncepcji.

Ja podkreślam - fałszerstwo wyborcze mogło być możliwe w poszczególnych komisjach wyborczych tylko jeżeli wszyscy członkowie komisji obwodowej byli w zmowie albo jeżeli w zmowie było kilku a reszta zupełnie nierzetelnie wykonywała swoje obowiązki

A jak na rzetelność wykonywania obowiązków wpływa przedłuzanie pracy komisji do rana czy nawet na na nastepny dzień? Ilu osobom będzie się chciało a ile będzie tylko myslec, żeby pójsc do domu?

[/quote]

Pewnie, że zmęczenie ma wpływ na pracę. Zwracam jednak uwagę, że z systemem użerali się głównie operatorzy systemu (informatycy) nie uczestniczący w liczeniu głosów, a reszta komisji właściwie tylko czekała na wydruk aby porównać go z brudnopisem i złożyć podpisy.
W tym czasie niektórzy nawet na podłodze spali.
Oczywiście, że takie bezczynne czekanie też jest deprymujące.

Ale już nie uwierzę w taką teorię spiskową, że to rząd PO celowo popsuł system aby pod tą przykrywką sfałszować wybory


Jak zwykle była bylejakość i gigantyczna niekompetencja, ale nie wierzę że z jakimkolwiek rządem byłoby lepiej.
Pewnie będzie za kilka miesięcy jeszcze jedna wielka plama - system Pesel 2 (robiony od około 1o lat)

[Janek]

anek - w Australii nie ma PSL Choć kto wie czy nie wygra tam kolejnych wyborów

Bywają dobre bonmoty, bywają też kiepskie. Ten jest kiepski.

[mefistofeles]

Ale już nie uwierzę w taką teorię spiskową, że to rząd PO celowo popsuł system aby pod tą przykrywką sfałszować wybory

też w to nie wierzę. Natomiast jestem skłonny uwierzyć, że rózne osoby mogły skorzystać z pretekstu.

dlaczego wybory samorządowe są najłatwiejsze do sfałszownia - np dlatego:
http://telewizjarepublika.pl/przegral-o ... 14254.html

Ciekawe co powie sąd - orzeknie, że nie miało to wpływu na wynik wyborów jak zwykle sądy orzekają? Niby skąd ma to wiedzieć? A jeśli te dwie karty przeważyły?

Pisałem wielokrotnie, napisze jeszcze raz. Nie wierzę w zorganizowane fałszerstwo którego elementem jest awaria systemu. Natomiast dopuszczam możliwosć, że ogólny burdel został wykorzystany do wielu małych fałszerstw, któe pozwoliły utrzymac stołki róznym lokalnym sitwom.

I teraz najwazniejsze - do wybprów parlamentarnych zostałrok. Państwo Polskie jeśli chce uchodzić za kraj demokratyczny musi zapewnić czytelność i sprawność procesu wyborczego do tego czasu. Jeśli tego nie zrobi to znaczy, że wistocie - istnieje tylko teoretycznie.

[Janek]

Przy czym nie piszę o beznadziejnym programie komputerowym, bo akurat o tym to wszyscy wiemy.

Basiu, nie wiem czy zauważyłaś - w ostatniej sobotnio-niedzielnej GW na temat informatycznych systemów wyborczych jest rozmowa z informatykami Prof. Mirosławem Kutyłowskim i dr Filipem Zagórskim. Dla mnie, o nikłej wiedzy w tym zakresie rewelacyjna i wielce pouczająca.

Warto byłoby aby kolega M., informatyk przecież, też to przeczytał. Mam a raczej jeszcze mam nadzieję, że kolega M zachował choćby tyle intelektualnej uczciwości aby tego nie skwitować pogardliwym prychnięciem i i nie napisze - GW, gówniana prasa, nie warto.

[camzik]

na prowincji wybór członków komisji odbywa sie na zasadzie krewnych i znajomych królika. Losowanie to fikcja.

Myślę, że w ten sposób obrażasz sporo osób, które nie są "krewnymi i znajomymi królika" i zasiadały w komisjach...

[Janek]

I teraz najwazniejsze - do wybprów parlamentarnych zostałrok. Państwo Polskie jeśli chce uchodzić za kraj demokratyczny musi zapewnić czytelność i sprawność procesu wyborczego do tego czasu. Jeśli tego nie zrobi to znaczy, że wistocie - istnieje tylko teoretycznie.

Bezpośrednio po poprzednich wyborach pojawiły się zapowiedzi, że te następne to już będą e-wybory, czyli będzie można głosować nie wychodząc z domu. W aktualnej sytuacji można to między bajki włożyć. W artykule, o którym wspominam wyżej jest mowa, że taki przygotowanie e-wyborów to kwestia nie roku lub dwóch przygotowań ale dekady.

Jak mi się zdaje, to jedyny sposób na obliczenie wyborów prezydenckich i parlamentarnych to tradycyjny czyli poczciwy Excel. Warto byłoby jednak aby KBW ujednoliciło wzór arkusza, bo w tym w roku w każdym województwie, mieście czy powiecie robiono to po "swojemu".

Nie wyobrażam sobie aby ktokolwiek w naszym kraju był aż tak odważny aby teraz, pod koniec listopada 2014 chciał ryzykować zlecanie programów, które muszą być sprawdzone i pewne w maju i październiku 2015.

[Basia Z.]

Przy czym nie piszę o beznadziejnym programie komputerowym, bo akurat o tym to wszyscy wiemy.

Basiu, nie wiem czy zauważyłaś - w ostatniej sobotnio-niedzielnej GW na temat informatycznych systemów wyborczych jest rozmowa z informatykami Prof. Mirosławem Kutyłowskim i dr Filipem Zagórskim. Dla mnie, o nikłej wiedzy w tym zakresie rewelacyjna i wielce pouczająca.

Czytałam, rzeczywiście w prosty sposób wyjaśniają skomplikowane problemy.
Szkoda, że tak późno i że tak mało osób to czyta.

[mefistofeles]

Myślę, że w ten sposób obrażasz sporo osób, które nie są "krewnymi i znajomymi królika" i zasiadały w komisjach...

Osoby, które znam i zasiadały nie poczują się obrazone I wiem, że nie sa związane z żadnym komitetem wyborczym. Nie zdziwiłbym się gdyby nie wiedziały nawet który komitet miał ich niby rekomendować.

PS Losowanie obwodów to też fikcja -w mojej komisji siedzieli sami sąsiedzi

[Janek]

Tomku, wiesz na czym polega różnica między nami w ocenie całej tej sprawy? Ano na tym, że przez 25 lat, pytanie czy "tylko", czy "aż", nie zdołaliśmy osiągnąć jakiegoś w miarę przyzwoitego poziomu demokracji, to ja nad tym boleję a Ty masz z tego złośliwą uciechę, bo akurat przy władzy nie są Twoi faworyci.

[Basia Z.]

Tomku, wiesz na czym polega różnica między nami w ocenie całej tej sprawy? Ano na tym, że przez 25 lat, pytanie czy "tylko", czy "aż", nie zdołaliśmy osiągnąć jakiegoś w miarę przyzwoitego poziomu demokracji, to ja nad tym boleję a Ty masz z tego złośliwą uciechę, bo akurat przy władzy nie są Twoi faworyci.

Nie wiem czy to się zalicza do "poziomu demokracji" ale ja przede wszystkim widzę totalny brak kompetencji i branie się za rzeczy skomplikowane przez ludzi, którzy o czymś nie mają pojęcia, a wydaje im się, że mają.
To jest powodem bardzo wielu błędów i dopóki tak będzie - to będą kolejne.

Nie wiem czy to pocieszenie czy nie, chyba raczej nie, ale interesując się polityką u naszych sąsiadów widzę, ze u nich jest chyba jeszcze gorzej.

Na Słowacji - jedna za drugą afery korupcyjne na skalę całego kraju, w niesławie odszedł przewodniczący parlamentu (z rządzącej partii) zamieszany w skandal korupcyjny przy zakupie aparatury medycznej dla szpitala.

W Czechach - prezydent, który nie dość ze jawnie popiera Rosję, to zaprasza przywódców europejskich narodów do Pragi na rocznicę wyzwolenia Oświęcimia (bo Putin do Polski nie przyjedzie), a na dodatek pokazuje się pijany na antenie i rzuca mięsem tak że niech się schowają nasi przywódcy na prywatnych obiadach

Jakoś z trudem sobie radzą te nasze kraje na drodze demokracji, ale chyba i tak lepszego systemu być nie może.

[mefistofeles]

Tomku, wiesz na czym polega różnica między nami w ocenie całej tej sprawy? Ano na tym, że przez 25 lat, pytanie czy "tylko", czy "aż", nie zdołaliśmy osiągnąć jakiegoś w miarę przyzwoitego poziomu demokracji, to ja nad tym boleję a Ty masz z tego złośliwą uciechę, bo akurat przy władzy nie są Twoi faworyci.

Nie, nie mam uciechy. To, że kpię nie wynika z tego, że mnie to cieszy. Bo chciałbym, żeby Polska sie normalnie rozwijała i mam w nosie czy bedzie to zaślugą Tuska, Kaczyńskiego czy Millera. Bardzo chciałbym by róznica miedzy nimi sprowadzała się wyłacznie do kwestii światopoglądowych. Bo tak to działa w normalnych krajach, że nieważne kto rządzi to najpierw myśli o państwie. Własnym, a nie sąsiednim gwoli uściślenia.

Możesz zaklinać rzeczywistość i mowić, że te wybory byly wporządku. Tylko że nikt poza garstką lemingów tego nie kupi. Ludzie czują się oszukani. I nie, nie czują się tak bo Kaczor im to powiedział, ale przez to, że mają poczucie, że ich głosy zostały zmarnowane. Nie mają pewności czy ich wybór został uszanowany, czy został uwzględniony i policzony. Nie wiedzą czy ich głos nie zalicza się do tych 25% niewaznych. Wiesz jaki będzie tego skutek dla demokracji? Taki, że na nastepne wybory powenie nie pójdą bo nie bedą widzieli w tym sensu.

Gadanie, że nic sie nie stało tylko ich utwierdzi w tym, że państwo ma w dupie co sie dzieje z ich głosami.

Sienkiewicz (Bartłomiej) powiedział, że polskie państwo istnieje tylko teoretycznie. I niestety miał rację.

wiem czy to pocieszenie czy nie, chyba raczej nie, ale interesując się polityką u naszych sąsiadów widzę, ze u nich jest chyba jeszcze gorzej.

Marna to pociecha. Polska to blisko 40 milionowy* w środku Europy. Powinnismy się porównywać do Francji, Niemiec, Włoch (to akurat dobry przykład, bo u nich też jest bajzel, ale mimo to z nimi się liczą) a nie do Czech czy Slowacji.


*choć cholera wie ile osób tu jeszcze zostało a ile uciekło tylko pozostaje w bazach meldunkowych

[Basia Z.]

Marna to pociecha. Polska to blisko 40 milionowy* w środku Europy. Powinnismy się porównywać do Francji, Niemiec, Włoch (to akurat dobry przykład, bo u nich też jest bajzel, ale mimo to z nimi się liczą) a nie do Czech czy Slowacji.

Ale na zachodzie Europy ustrój demokratyczny istnieje od lat 20 XX w. lub dłużej (w Niemczech oczywiście z przerwą na III Rzeszę), a ja miałam na myśli kraje postkomunistyczne do których możemy się porównywać.

[Basia Z.]

Tu też ciekawy komentarz:

http://kasprowicz.blog.polityka.pl/2014 ... eniach-it/

[mefistofeles]

Ale na zachodzie Europy ustrój demokratyczny istnieje od lat 20 XX w. lub dłużej

No, u nas tak gdzieś od XVI wieku, choć tez z przerwami. Ale rozumienie demokracji jest u nas akurat dobre

[mefistofeles]

Tu też ciekawy komentarz:

Ano, chc niekoniecznie wykpiwa kwestię podnoszenia kart. JA bym na pewno wprowadził jako obowiązek coś co gdzieniegdzie jest stosowane, czyli kolegialne stwierdzanie nieważności głosu. Tak by kazdy członek komisji mógł przyjrzeć się karcie.

[Basia Z.]

Tu też ciekawy komentarz:

Ano, chc niekoniecznie wykpiwa kwestię podnoszenia kart. JA bym na pewno wprowadził jako obowiązek coś co gdzieniegdzie jest stosowane, czyli kolegialne stwierdzanie nieważności głosu. Tak by kazdy członek komisji mógł przyjrzeć się karcie.

A tak, z tym się zgadzam, to by pewnie wydłużyło procedurę liczenia gdzieś tak o 1/4 czasu ale przynajmniej nie byłoby potem wątpliwości.
Nie podoba mi się też że zrezygnowano z oznaczenia w protokole z jakiego powodu głos został uznany za nieważny.

A tu akurat jest to dość proste, wystarczy te głosy nieważne podzielić na dwie kupki i potem policzyć karty w każdej osobno.

W sumie nie widziałam żadnej obowiązującej instrukcji dla członków komisji, każdy organizował to sobie tak jak sam uznał za najwygodniejsze, chociaż na szkoleniach może były jakieś wskazówki wynikające z praktyki.

Sama osobiście z poprzednich wyborów pamiętam, że najpierw dzieliliśmy karty na kupki kolorami, następnie wydzielali karty nieważne, następnie głosy nieważne i następnie tą kupkę głosów nieważnych liczyły co najmniej dwie osoby (to znaczy była liczona dwa razy przez różne osoby).

Ponieważ wtedy jak ja byłam w komisji karty miały formę zwykłych kart a nie książeczek więc od razu przy liczeniu było widać czy głos jest ważny czy nie ważny a więc sprawdzały to minimum 3 różne osoby z komisji (raz przy odkładaniu i 2x przy liczeniu).

Z każdym głosem na poszczególnych kandydatów tak samo - najpierw na kupki a potem 2 x liczenie każdej kupki.

W tych wyborach było wyjątkowo dużo "kupek" i na dodatek jeśli ktoś się szczególnie nie postarał to do "książeczek" do środka można już było przy liczeniu nie zaglądać.