Ja interpretuję to inaczej.mefistofeles pisze:Że kto krytykuje i nie dowierza podważa demokrację.
Podczas tegorocznych wyborów samorządowych na kandydatów na prezydenta oddano w sumie 34101 ważnych głosów. Kart źle wypełnionych było 552, z tego 159 z „x” przy nazwisku dwóch lub więcej kandydatów, a 362 bez żadnego „x”.
W naszym mieście, według ostatnich danych, uprawnionych do głosowania było 86141 osób. Karty do głosowania na radnych wydano 34675 wyborcom. Oddali oni 31490 głosów ważnych. Głosów nieważnych było 3166, czyli nieco ponad 10 proc. Frekwencja wyborcza w naszym mieście wyniosła 40,25 proc.
W naszym okręgu najwięcej głosów zdobyli przedstawiciele KW Platformy Obywatelskiej – 52718. KW Prawa i Sprawiedliwości miał 30752 głosy, KW Ruchu Autonomii Śląska 25530 głosów, KW PSL 12539 głosów, a KKW SLD Lewicy Razem 11992 głosy.
W okręgu nr 5 było 478320 wyborców uprawnionych do głosowania. Karty wydano 178903 osobom. Głosów ważnych oddano 156529, a nieważnych 22288.
Popełniasz błąd logiczny. Domniemanie niewinnosci obowiązuje tylko obywatela. Władza musi być przejrzysta by mogła swoją niewinnośc udowodnić gdyż z racji przewagi nad obywatleem może ukryć swoje przewiny.Alan pisze: Niemniej, były to wybory demokratyczne i bez konkretnych dowodów, podważanie ich wyników jest jak najbardziej podważaniem demokracji.
A jak obywatel może weryfikowac papierologię? Póki co w protkołach znajdowane jest mnóstwo błędów. Jaką mam gwarancję, że komisja po 40 godzinach walki z systemem nie podpisze byle czego byle tylko pójść do domu?Basia Z. pisze:Również protokoły "wędrują" dwutorowo - zarówno w postaci elektronicznej jak i i w postaci papierowej podpisane długopisem. Ta forma papierowa zawsze musi być i chyba na długo jeszcze pozostanie.
...e tam, po prostu fałszerstwa łatwiej ukryć w bałaganie...mefistofeles pisze: bałagan sprzyja ukrywaniu fałszerstw
Tak jak w każdych innych wyborach. Wcześniej (czyli mniej więcej do roku 2000) przecież podliczanie głosów odbywało się tylko ręcznie (nawet bez pomocy Excela), zaś wysyłka protokołów tylko "papierowo". Po roku 2000 był inny system komputerowy, też na początku bardzo "oporny" ale potem się ustabilizował.mefistofeles pisze: A jak obywatel może weryfikowac papierologię? Póki co w protkołach znajdowane jest mnóstwo błędów. Jaką mam gwarancję, że komisja po 40 godzinach walki z systemem nie podpisze byle czego byle tylko pójść do domu?
A jak "technicznie" widzisz możliwość fałszowania u nas wyborów na dużą skalę ?mefistofeles pisze: Napiszę jeszcze raz - bałagan sprzyja ukrywaniu fałszerstw. W niektórych sąsiednich krajach jest on celowo wprowadzany włąsnie w tym celu.
Co rozumiesz przez dużą skalę? W skali kraju się pewnie nie da, ale w skali powiatu - normalnie. Obsadzić tyle komisji ile się da krewnymi znajomymi królika (nie muszą być wszyscy, ważne by były 3-4 osoby zamieszane, z których jedna będzie wałować a reszta odwracać uwagę). Dalej - albo unieważniać ważne głosy przez dopisywanie krzyżyków albo (jesli mamy opanowaną komisję całkowicie) - idziemy na bezczela i fałszujemy podpisy osób, które nie przyszły i głosujemy za nich. W kraju jest 30 000 komisji, żadna partia nie jest w stanie obsadzić wszystkich zaufanymi ludźmi. A w przypadku wyborów samorządowych o mandatach decyduje kilkadziesiąt, czasem nawet kilka głosów.Basia Z. pisze: A jak "technicznie" widzisz możliwość fałszowania u nas wyborów na dużą skalę ?
Dziwnym i zaskakującym oraz sprzecznym z obowiązującym prawem jest fakt, iż przewodniczącymi komisji obwodowych byli z nadania wójta pracownicy Urzędu Gminy w Płońsk”.
Zasada liczenia głosów w lokalu była taka:mefistofeles pisze:Basiu - inne pytanie. Czy komisja któej po 8 godzinach udało się cudem wydrukować protkoółz systemu nie klepnie go byle tylko isc do domu nie sprawdzając nawet czy to co naim jest zgadza sie z tym co policzyli (albo nawet widząc, ze sie nie zgadza, ale jesli jest wewnetrznei spójny to co sie bedziemy o kilka głsów kłócić)?
Jeśłi wałowano to wina tych co wałowali i burdelu, który utrudnił kontrolę a nie mężów zaufania co nie upilnowali. Prawda?Basia Z. pisze: - Komisja sprawdza "brudnopis" z "czystopisem" - i to jest najważniejszy moment nawet jeżeli jedna osoba by oszukiwała to teraz tą zgodność powinien sprawdzić każdy i przy tym powinien być mąż zaufania. Ale to zwykle wypada tak o 2-3 w nocy. Nie każdemu mężowi chciało się czekać i to już "wina" tych co im się nie chciało.
W realiach Polski powiatowej to tak nie działa. Skałdy komisji formują się w dość mało przejrzysty sposób a komitety nie mają tylu naprawde zaufanych ludzi, większosć chcentych do pracy w komisji robi to dla 300 złotych, a nie dla demokracji. W miejscowosci, gdzie gmina jest najwiekszym pracodawcą nie jest problemem zrobić skłąd komisji, w którym kazdy bedzie jakos powiązany z rządzącą sitwą (w sensie, że pracuje w gminnej czy powiatowej instytucji kub pracuje tam jej/jego małżonek)Basia Z. pisze: Zaznaczam, że osoby do komisji były desygnowane przez poszczególne partie, w komisji jest zwykle 7-8 osób. Jedna osoba powinna "pilnować" drugiej.
Jeżeli tak nie było - to była już zasługa tych co akurat te osoby wybrały do reprezentowania danej partii w komisji.
Chętnych do pracy w komisjach było bardzo dużo, można było przebierać.
Na skalę taką jaką zarzucają partie opozycyjne.mefistofeles pisze:Co rozumiesz przez dużą skalę?Basia Z. pisze: A jak "technicznie" widzisz możliwość fałszowania u nas wyborów na dużą skalę ?
Członków komisji obwodowej jest 7-8. Każdą osobę desygnuje inna partia, a przynajmniej ma takie prawo, a czy z niego skorzysta czy nie - to już ich sprawa. To nie musi być wcale członek tej partii, ważne żeby to była osoba zaufana, która sama nie kandyduje.mefistofeles pisze: W skali kraju się pewnie nie da, ale w skali powiatu - normalnie. Obsadzić tyle komisji ile się da krewnymi znajomymi królika (nie muszą być wszyscy, ważne by były 3-4 osoby zamieszane, z których jedna będzie wałować a reszta odwracać uwagę).
Komisje na szczeblu miejskim i wojewódzkim, kiedy wreszcie zapadła decyzja o liczeniu "ręcznym" dzielą się na kilka zespołów "podliczających" i liczą te głosy osobno (tzn. wklepują do Excela) a potem porównują wyniki.mefistofeles pisze:
Co zaś do wpływu systemu - jaka jest szansa, że ktoś zorientuje się, że suma głosów zgadza sie z sumą z obwodów? Przecież trzebaby przejechać wszystkie i zliczać ręcznie. Jak działał system to można było nieścisłosci wyłąpać dosc łątwo, obecnie wymaga to fizycznej kontroli papierowych protokołów w obwodach. Niewykonalne na dużą skalę. Więc moze sie zdarzyć, że np 200 czy 300 głosów "zaginie" przy sumowaniu i spora szansa, że nikt się nie zorientuje.
W teorii. W praktyce jest jak mówię. Im mniejsza miejscowość tym gorzej to wygląda. Dopisywanie krzyżyków może być prawdopodobne, tym bardziej, że w obecnej ordynacji nie trzeba raportować przyczyn nieważnosci głosów.Basia Z. pisze: To nie musi być wcale członek tej partii, ważne żeby to była osoba zaufana, która sama nie kandyduje.
Ale zobacz w praktyce. Jaka partia jest w stanei zmobilizować tylu mężów zaufanai co rzucą robotę i będą przez tydzień śleczeć i pilnować? Żadna. Przecież to są ochotncy, ludzie mający pracę, rodziny. Skoro nie można ich odsunąć od pilnowania w sposób bezpośredni to można (zakąłdajac hipotetycznie złą wolę) można im pilnowanie obrzydzić. Ilu wytrzyma?Basia Z. pisze:Oczywiście na tym szczeblu też nadzór nad liczeniem mają mężowie zaufania.
A oczywiście, tylko że wskazuję na to, że była możliwość upilnowania.mefistofeles pisze:Dzięki za wyjaśnienie Mimo wszystko jest kilka słabych punktów:
Jeśłi wałowano to wina tych co wałowali i burdelu, który utrudnił kontrolę a nie mężów zaufania co nie upilnowali. Prawda?Basia Z. pisze: - Komisja sprawdza "brudnopis" z "czystopisem" - i to jest najważniejszy moment nawet jeżeli jedna osoba by oszukiwała to teraz tą zgodność powinien sprawdzić każdy i przy tym powinien być mąż zaufania. Ale to zwykle wypada tak o 2-3 w nocy. Nie każdemu mężowi chciało się czekać i to już "wina" tych co im się nie chciało.
Oczywiście, że dla 300 zł, ja też się zgłosiłam, ale mnie nie wylosowali. Teraz się cieszę z takiego zrządzenia losu.mefistofeles pisze:W realiach Polski powiatowej to tak nie działa. Skałdy komisji formują się w dość mało przejrzysty sposób a komitety nie mają tylu naprawde zaufanych ludzi, większosć chcentych do pracy w komisji robi to dla 300 złotych, a nie dla demokracji. W miejscowosci, gdzie gmina jest najwiekszym pracodawcą nie jest problemem zrobić skłąd komisji, w którym kazdy bedzie jakos powiązany z rządzącą sitwą (w sensie, że pracuje w gminnej czy powiatowej instytucji kub pracuje tam jej/jego małżonek)Basia Z. pisze: Zaznaczam, że osoby do komisji były desygnowane przez poszczególne partie, w komisji jest zwykle 7-8 osób. Jedna osoba powinna "pilnować" drugiej.
Jeżeli tak nie było - to była już zasługa tych co akurat te osoby wybrały do reprezentowania danej partii w komisji.
Chętnych do pracy w komisjach było bardzo dużo, można było przebierać.
A jak następowała ta kontrola przy poprzednich wyborach ???mefistofeles pisze: Poza tym mówię - niedziałajacy system bardzo utrudnia obywatelską kontrolę nad wyborami, wyłapywanie błędów.
Słusznie, władzy należy ufać. A kto jej nie ufa ten podżegacz i prowokator.Alan pisze: Stosując Twój tok rozumowania, można naprawdę dojść do absurdalnych wniosków i zarzucić dosłownie wszystkim wszystko.
Ale bardzo ograncizona - i na to ja wskazujęBasia Z. pisze:A oczywiście, tylko że wskazuję na to, że była możliwość upilnowania.
Przez porównywanie wyrywkowe wyników ze strony internetowej z protkoołami z obwodów. Obecnie nie ma czego z czym porównywać.Basia Z. pisze: A jak następowała ta kontrola przy poprzednich wyborach ???
Przecież te wszystkie protokoły istnieją.mefistofeles pisze:Obecnie nie ma czego z czym porównywać.
I to się właśnie odbywa. Na szczeblu mikro, takim jak to forum, aż do Parlamentu Europejskiego. Tak się czasami zastanawiam co zrobiłby Marszałek Piłsudski gdyby dzisiaj żył i był w polityce. Chyba wiem...Alan pisze:Stosując Twój tok rozumowania, można naprawdę dojść do absurdalnych wniosków i zarzucić dosłownie wszystkim wszystko.
A ja się zastanawiam, jak to jest że osoba, taka jak M. która nie ma pojęcia jak to wszystko działało wygłasza tak autorytatywne sądy (zapewne zasłyszane od kogoś kto też nie ma pojęcia jak to działało)Janek pisze:I to się właśnie odbywa. Na szczeblu mikro, takim jak to forum, aż do Parlamentu Europejskiego. Tak się czasami zastanawiam co zrobiłby Marszałek Piłsudski gdyby dzisiaj żył i był w polityce. Chyba wiem...Alan pisze:Stosując Twój tok rozumowania, można naprawdę dojść do absurdalnych wniosków i zarzucić dosłownie wszystkim wszystko.
