Czy wprowadzić odpłatność z chodzenie poza szlakami

[Janek]

Osobiście jestem za wprowadzeniem możliwości zakupu praw pozaszlakowca.- to tak ad vocem.

Ponieważ podobno byłem kiedyś przeciwny, więc odpowiadam.

Może byłem, nie pamiętam czy ostro i zdecydowanie, ach ta skleroza, przyjmijmy, że tak. No to - tylko krowa nie zmienia poglądów (aby nie drażnić Krzymula nie podam na poparcie tezy listy posłów zmieniających barwy partyjne).

Przede wszystkim należałoby ustalić zakres terytorialny tej pozaszlakowości. Jeśli ten określony przez TPN jako dopuszczony do wspinaczki to sprawy nie ma, żadna odpłatność nie jest potrzebna, bo od czasu likwidacji Karty Taternika wolno wszędzie każdemu. I jak dobrze wiemy, nie spowodowało to żadnej "lawiny" turystów, żadnego zadeptania tych dróg i można złośliwie powiewiedzieć, że jesli to zadeptanie gdzieś jest groźne i fsktyczne to właśnie na "malowanych szlakach".
Ale pozostając w tym kręgu spraw - czy rzeczywiście północne zbocza Buczynowych Turni powinny być zakazane nawet dla najbardziej kwalifikowanych wspinaczy? Powiem krótko - mam wątpliwości. Hałasu o to w środowisku wspinaczkowym brak, ale chyba tylko dlatego, że brak nie tyle ekstremalnych dróg, co bardziej trudnych. Ale jest trochę takich co mogłyby być atrakcyjne dla takiego bardziej wykwalifikowanego turysty. Coś o tym wiem i to z autopsji.

Problem tras parawspinaczkowych chyba załatwiony? Proszę mnie poprawić jeśli o czymś zapomniałem.

No to pora "udać" się w lasy, hale i doliny. I tu tego "zabronionego" jest sporo, nawet bardzo sporo. I wcale nie trzeba przedzierać się przez haszcze i gąszcze - są stare, w całkiem niezłym stanie percie, jest mnóstwo dróg leśnych I cały szereg zapytań - czy to rzeczywiście takie "święte"?
Zaznaczam od razu - nie jestem za "wymalowaniem" kolejnych szlaków, choć aby stały się szlakami, nic poza kilkoma wiaderkami farby nie trzeba, bo one są. I znowu z z autopsji mógłbym tu ich długą listę przedstawić, ale nie zrobię tego bo nie chcę rozłościć co młodszych koleżanek i kolegów. Może, jak się dyskusja rozwinie... Tak dla zachęty - górne partie "Krakowa".

Jak ten "sezam" otworzyć? Ali Baba raczej nie pomoże. Może jakieś rozmowy z dyrekcją TPN, może rzeczywiście odpłatność? Tylko kto ma te rzomowy przeprowadzić? Jakiś Majdan? No nie, bądźmy poważni. I tu dochodzimy do sedna problemu. Wspinacze mają swoją prawną reprezentację, ale ona się tym nie zajmie i całkowicie to rozumiem.

Polskimu turyście górskiemu brakuje formalnej, prawnej reprezentacji. PTTK od dawna już nią nie jest, odrodzenie PTT nie wypaliło. A problem nie dotyczy tylko Tatr, tylko wszystkich pozostałych gór, tych najniższych też. Choćby dlatego, że "wymarło" szereg schronisk.

I tu aż się prosi o coś w rodzaju DAV lub OEAV. Tylko kto je założy?

Zapraszam do dyskusji!

[komorfil]

Ponieważ podobno byłem kiedyś przeciwny, więc odpowiadam.
Może byłem, nie pamiętam czy ostro i zdecydowanie, ach ta skleroza, przyjmijmy, że tak. No to - tylko krowa nie zmienia poglądów

Nie tyle byłeś ostro przeciwny ewentualnym opłatom za pozaszlakowość, co byłeś przeciwny mojej ckliwo-nostalgicznej ideologii argumentującej pozaszlakowość (której nota bene nie doświadczyłem z przyczyn które już podałem: brak wiedzy, brak czasu na jej zgłębianie, raczej zachowawcza osobowość, raczej rezerwa w podejściu do wyzwań- ot taki ze mnie potencjalny pozaszlakowiec-teoretyk, erotoman gawędziarz, zdobywca w rojeniach, odkrywca w snach...)

Przede wszystkim należałoby ustalić zakres terytorialny tej pozaszlakowości. Jeśli ten określony przez TPN jako dopuszczony do wspinaczki to sprawy nie ma, żadna odpłatność nie jest potrzebna, bo od czasu likwidacji Karty Taternika wolno wszędzie każdemu. I jak dobrze wiemy, nie spowodowało to żadnej "lawiny" turystów, żadnego zadeptania tych dróg i można złośliwie powiewiedzieć, że jesli to zadeptanie gdzieś jest groźne i fsktyczne to właśnie na "malowanych szlakach".

ja myślę że można to powiedzieć bez złośliwości.
jedną z przyczyn mojej obecnej faktycznej górskiej absencji jest to, że mam kilka ulubionych miejsc i nie ukrywam, że należy do nich OP i teraz: chodziłem po OP jakieś 20 lat temu; wtedy zdecydowanie przeszkadzał mi tłum, z tego zaś co wiem i co słyszałem - to co wtedy było przeszkadzającym mi tłumem w zestawieniu z tym co jest teraz, wypadałoby prawdopodobnie nazwać pustym szlakiem. Więc- sorry, nie.

Być może masz rację: może dobrze jest tak jak jest.
Zniesienie karty taternika powoduje, że poniekąd wolno wszędzie (z oczywistymi wyjątkami) każdemu. Piszę poniekąd, bo tu jest trochę jak w ochronie zdrowia, obowiązuje paragraf 22. No bo weź regulamin TPN i akty prawne na które się on powołuje, m.in. takie coś:
USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz. U. z dnia 30 kwietnia 2004
r.) , Art. 15. 1. W parkach narodowych oraz w rezerwatach przyrody zabrania się:
(.....)
15) ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego i jazdy konnej wierzchem, z wyjątkiem szlaków i tras narciarskich wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska;

Czyli uchylenie zakazów wywołane likwidacją pewnych wymogów, zostaje utrzymane literalnie w przepisie.

No to pora "udać" się w lasy, hale i doliny. I tu tego "zabronionego" jest sporo, nawet bardzo sporo. I wcale nie trzeba przedzierać się przez haszcze i gąszcze - są stare, w całkiem niezłym stanie percie, jest mnóstwo dróg leśnych I cały szereg zapytań - czy to rzeczywiście takie "święte"?

No właśnie. Tyle że znowu pytanie: czy to wymaga regulacji?
Czy może przymykania oka na tych pojedynczych turystów, którzy tam chadzają?
Tylko że - czasy jakieś takie nie bardzo na działania pozaproceduralne.
Czasy przymykania oczu zaczęły się kończyć około lat 2005- 2007 - w różnych dziedzinach życia, ja wracam do różnych przykładów z ochrony zdrowia bo to mi najbliższe.
Co do dat które podałem: tak, zbiega się to z rządami PIS. Piszę to jako naturalny wyborca PO, typowy leming, czytający Politykę i słuchający TokFM (GW czytam rzadko, z racji jej stale spadającego poziomu). Ale doceniam rolę PIS w tym procesie. Uwaga krytykanci- to nie jest polityka, już przechodzę do uwag szczegółowych.
Tak więc koło 2005 -2007 roku w różnych sferach życia zaczęło kończyć się polskie, prowizoryczne, umowne, obustronnie przychylne, "jakoś tam będzie" - takie: przymykanie oka. Świat zaczął się proceduralizować.
I teraz: jak przekonać filanców, że w zasadzie mają procedur przestrzegać, ale w sumie to można przymknąć oko?

Jak ten "sezam" otworzyć? Ali Baba raczej nie pomoże. Może jakieś rozmowy z dyrekcją TPN, może rzeczywiście odpłatność? Tylko kto ma te rzomowy przeprowadzić? Jakiś Majdan? No nie, bądźmy poważni. I tu dochodzimy do sedna problemu. Wspinacze mają swoją prawną reprezentację, ale ona się tym nie zajmie i całkowicie to rozumiem.

W sumie czasy są silnie komercyjne i może po prostu należy zgłosić to do TPN jako pomysł? Nie powinni mieć jakichś wielkich oporów moralnych.
To już nie te czasy.
Są ludzie którzy za 100 E kupują kilkanaście minut jazdy Ferrari po torze, bo nigdy nie będą mieć na Ferrari, ale te parę groszy na krótką przejażdżkę odżałowują, albo po prostu - stać ich.
Są ludzie którzy nigdy nie będą robić piątkowych dróg w Tatrach, nawet nie będą robić trójkowych, nawet latem w piękną pogodę. Ale na Mięguszowiecki by poczłapali.
Z drugiej strony - można zapłacić przewodnikowi. Może wyjdzie na to samo, może nie.
Ktoś może by chciał powłóczyć się np. przez 2 tygodnie po Tatrach, jak Jaszcz, który to tak romantycznie (z pewnymi romantyczno, hm, erotycznymi niedomówieniami) opisywał.
Przewodnik jakoś tu nie pasuje. Żeby nawiązać do podobno powszechnej na Podhalu retoryki: przewodnik na takowych wyprawach jakoś się nie przyjął.
Może jednak - abonament TPN na romantyczne noce w kolebie i inne pozaszlakowe przyjemności?

Za ile, pytanie?

Pozdrawiam.

[Janek]

Ale na Mięguszowiecki by poczłapali

I tu jest problem - takie dostępne dla "przeciętniaka" trasy/percie zarówno od Chłopka jak i Hińczowej Przełęczy prowadzą po słowackiej części a tam są zupełnie inne przepisy - tylko z przewodnikiem. I aby było zupełnie śmiesznie to taternik/alpinista, nawet z najlepszymi papierami, to choćby miał na swoim koncie wszystkie 8-tysięczniki to po takich 0+ i I musi wynająć przewodnika i szlus. Idiotyzm? Tak. Ale i zarazem ochrona interesów zawodowych przewodników/vodców - i tak to TANAP w pewnym sensie stał się związkiem zawodowym przewodników górskich.

[Janek]

Zniesienie karty taternika powoduje, że poniekąd wolno wszędzie (z oczywistymi wyjątkami) każdemu. Piszę poniekąd, bo tu jest trochę jak w ochronie zdrowia, obowiązuje paragraf 22. No bo weź regulamin TPN i akty prawne na które się on powołuje, m.in. takie coś:
USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz. U. z dnia 30 kwietnia 2004
r.) , Art. 15. 1. W parkach narodowych oraz w rezerwatach przyrody zabrania się:
(.....)
15) ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego i jazdy konnej wierzchem, z wyjątkiem szlaków i tras narciarskich wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska;

Czyli uchylenie zakazów wywołane likwidacją pewnych wymogów, zostaje utrzymane literalnie w przepisie.

Obsługa prawna TPN, najłagodniej to określając, nigdy nie stała na najwyższym poziomie. Dyrektor TPN zarządzeniem określił tereny na których można uprawiać wspinaczkę. Ale nie zdefiniował co to jest wspinaczka. Oczywiście Ty wiesz i ja też wiem ale to jest zupełnie inna "paczka". Bo jak chce się komuś przyłożyć mandat czy inną karę to trzeba to w właściwym przepisie zdefiniować. A ew. interpretowanie tego przez filanców jako posługiwanie się liną etc z punktu widzenia prawnego jest bez znaczenia bo bywają wspinacze, którzy się wspinają na tzw. "żywca" a tego przecież nikt nie zabronił ani zabronić nie może.

[Janek]

co byłeś przeciwny mojej ckliwo-nostalgicznej ideologii argumentującej pozaszlakowość (której nota bene nie doświadczyłem z przyczyn które już podałem: brak wiedzy, brak czasu na jej zgłębianie, raczej zachowawcza osobowość, raczej rezerwa w podejściu do wyzwań- ot taki ze mnie potencjalny pozaszlakowiec-teoretyk, erotoman gawędziarz, zdobywca w rojeniach, odkrywca w snach...)

Cholera! Rzeczywiście taki byłem? Ale jeśli tak to każdemu wolno zmienić poglądy, nie tylko Misiowi Kamińskiemu (Krzymul - sorry, ale nie mogłem się powstrzymać). Misiu zresztą zawsze był "dziwny" - nawet się jakiś czas jawnie prowadzał z posłanką od Millera, zresztą niebrzydką. Niestety na to aby Palikot zakochał się w posłance Pawłowicz a np. Błaszczak w posłance Grodzkiej raczej kiczyć nie możemy, choć byłaby to niebywła frajda i polski parlamentaryzm bardzo by zyskał. Tak nawiasem -nie wiem czy zauważyłeś, że w "Kawie na ławę" Rymanowskiego w TVN24 wszyscy już dawno nawet nie udają, że są z sobą po imieniu.

[uszba]

Czy wprowadzić odpłatność z chodzenie poza szlakami

Coś podobnego jak opłata za chodzenie poza szlakami już jest w Tatrach. Wprawdzie musisz ze sobą jeszcze dodatkowo ciągnąć takiego gościa z plakietką IVBV ale niektórzy są całkiem ok i nawet potrafią taki pobyt poza szlakiem umilić

[Smolik]

Po za szlakami nie wolno chodzić ! No chyba ,że się wie gdzie i z kim.

[komorfil]

Możliwe, że - ewentualnie - można "przymknąć" oko na pojedynczego wędrowca, czy nawet kilkuosobową grupę - która ze świadomością działań nie do końca właściwych chce zrealizować swoje marzenie... Ale gdy owi pojedynczy turyści zamieniają się w stado pojedynczych turystów, gdy główną motywacją znalezienia się w jakimś miejscu - jest fakt, że dostęp do tego miejsca jest ograniczony odgórnie....

To też zapewne masz rację na płaszczyźnie racjonalno- logicznej; ja cały czas pisząc o pozaszlakowości mam na myśli pewną refleksyjno - romantyczno - wspomnieniową kwestię. Sądzę, że masz rację że to musi przegrać w zestawieniu z podejściem racjonalnym -w końcu jakieś rozwiązanie wybrać trzeba.
Z mojego punktu widzenia jest to głos abstrakcyjnego protestu przeciw mechanizmom rzeczywistości: dlaczego (w najbardziej ogólnym znaczeniu słowa "dlaczego") można było chodzić dowolnie po Tatrach w 1910 roku albo dlaczego można chodzić obecnie tak po Pirenejach ale nie po Tatrach?
Naprawdę rozumiem że względem 1910 roku decyduje zupełnie inna ilość chętnych ludzi, a względem Pirenejów- ich rozmiar.
Moje "dlaczego" nie jest tak naprawdę projekcją oczekiwań.

Nadal - jeśli ktoś chce - w sezonie poprzebywać - na szlaku - bez tłumów - wystarczy wyjść w góry godzinę, dwie przed 9.00. W lecie - rozpoczęcie wędrówki o 6-7 rano gwarantuje - na większości popularnych tras (takich jak spacer doliną Kościeliską do Stawu Smreczyńskiego) - samotność nieomal pustynną. I teoretycznie "wszyscy" o tym wiedzą.

Prawda.

Wprowadzenie odpłatności - nawet relatywnie wysokiej - spowoduje, że "wszyscy" będą "wszędzie"...

już nie tak zaraz wszyscy.

Eksponatów w muzeum nie można macać. Ale eksponaty w Parku Narodowym chcielibyśmy macać wszyscy, za każdym razem, gdy nas na to najdzie ochota...

są muzea i muzea, Grzegorzu.
Odchodzi się jak wiemy od wizji muzeum jako koniecznego zatęchłego wnętrza, obowiązkowych kapci na nogach i zakazu dotykania.
Oczywiście, sam bym skazał na ciężkie roboty kogoś kto świadomie chciałby dotknąć Maesty Duccia w Sienie, pomacać wawelskie arrasy czy badać palcem fakturę obrazów mistrzów flamandzkich w Amsterdamie czy Dreźnie.
Ale coraz więcej jest muzeów interaktywnych, gdzie wręcz zachęca się do dotykania. Oczywiście powiesz że granica jest jasna: zabytek - nie dotykać, instalacja - dotykać.
Tak, ale jak widzę jaka jest przepaść w urządzeniu muzeów np. we Włoszech (to się u nas zmienia) - to że tam człowiek jest wpuszczany w daną przestrzeń, nie idzie 2 metry za ozdobnym linkowym zagrodzeniem, tylko są szklane podłogi nad wykopaliskami albo starymi poziomami klasztorów, piwnic itd; u nas: stare wnętrza się pokazuje z daleka, tam do wnętrz antycznych po prostu się wchodzi, do tych hipercennych, jeśli chcą uniknąć dosłownego zdeptania, to budują pomost z przeźroczystą podłogą.
W Castel del Monte - wybitnym, ważnym, niezwykłym zabytku średniowiecznym - są takie wgłębienia, wnęki w ścianach. Może tam spokojnie wejść dziecko. Nie ma z tym problemu, dzieci wchodzą, udają rzeźby, rodzice fotografują. A przecież wchodząc tam- profanuje się Wielką Historię, wchodzi się w "nieprzeznaczone dla turysty" elementy XIII wiecznej budowli, dotkniętej Wielką Historią Hohenstaufów.
Tak - wiem- nie wszędzie się tak da. Mony Lisy raczej w namalowany uśmiech nie powinno całować zapewne tysiące ewentualnych chętnych.
Ale cały ten mój wywód jest o tym, że nie wszystko "chronione" jest równocześnie niedotykalne.

[dagomar]

mam wiele wątpliwości odnośnie udostępniania wszystkiego.... , ale chodzę wszędzie. Może tak: ja wiem, że niczego nie zniszczę, nawet trawek nie wyrywam , ale 100 osób idących jedna za drugą zrobi tam gołoborze. Zresztą widzę, niestety, wielu pozszlakowych turystów nieprzygotowanych mentalnie (sprzętowo jak najbardziej) i bez żadnej wiedzy, chodzących gdzie popadnie. Nawet nie muszą wiedzić, gdzie są - wszak można drogę do gps-u wpisać. Boję się, że ich ilość wzrosła by w sposób znaczący po oficjalnym udostępnieniu wszystkich terenów. Tak przynajmniej wielu zielonych wie, że nie wolno.
jest jeszcze jedna kwestia - to taki bunt przeciw hipokryzji władz TANAP-u, którzy z jednej strony zabraniają turystom poruszania się po Parku, z drugiej strony pozwalają na to grupom zupełnie zielonych ludzi pod wodzą vodcy, pozwalają leśnikom ciąć las, Cyganom zbierać grzyby i jagody, a przedsiębiorcom budować wyciągi.
Reasumując - dobrze jest, jak jest - nie wolno, a kto chce, da sobie radę

[andy67]

Odpłatna pozaszlakowość przecież jest, można iść gdzie się chce tyle że należy liczyć się z pewną odpłatnością.

[świster]

Wprowadzenie odpłatności - nawet relatywnie wysokiej - spowoduje, że "wszyscy" będą "wszędzie"..

Pełna zgoda.

Nadal - jeśli ktoś chce - w sezonie poprzebywać - na szlaku - bez tłumów - wystarczy wyjść w góry godzinę, dwie przed 9.00. W lecie - rozpoczęcie wędrówki o 6-7 rano gwarantuje - na większości popularnych tras (takich jak spacer doliną Kościeliską do Stawu Smreczyńskiego) - samotność nieomal pustynną. I teoretycznie "wszyscy" o tym wiedzą.

Ale - zdecydowanie wygodniej jest szukać "samotności" w górach po solidnym śniadaniu, tak gdzieś od 10-11 . No więc "trzeba" jej szukać nie tam gdzie są "wszyscy".

A tu nasuwa się dość "ciekawy" wniosek: osoby, które włóczą się poza szlakami to leniuchy, ktorym się nie chce wstawać o brzasku

[dagomar]

bo jak sobie wyjdę po solidnym śniadaniu o 11, to jest przynajmniej gwarancja, że dalej, niz 20 m od szlaku nie zdążę zboczyć - nie bój, ta wypowiedź była przemyślana i konsultowana z TPN

[andy67]

Po za szlakami nie wolno chodzić ! No chyba ,że się wie gdzie i z kim.

Wszędzie ci równi i równiejsi