Wypadki górskie i lotnicze

Rozmowy na dowolny temat, niekoniecznie górski... :)
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

mefistofeles pisze:
gb pisze:I co - sprawdzałeś przy jakich nazwiskach (z zapisaniem adresu) już znajdują się podpisy, a przy których jeszcze nie? Pani, która wertowała - to była - podobnie jak Ty - wyborczyni, czy może członkini Komitetu?
Widziałem, choćby przypadkiem. Poza mną każdy mógł zobaczyć.

Bajdełej - może mnie Janek poprawi, ale zdaje się za komuny funkcjonowała forma głosowania przez wykreslanie kandydatów - wrzucenie do urny karty wyborczej bez skreśleń było więc aktem bezwarunkowego poparcia władzy. I słyszałem o historiach, że komuś wypominano, że z kartką udawał się za kotarę - czyli chciał kogoś wykreślić. A przecież wybory były oficjalnie tajne.
Tak istotnie było.
Przy czym "za moich czasów" już nikt nie robił z tego problemu, że ktoś skreśla.
Sama skreślałam i nigdy nie miałam z tego powodu problemów. Inna sprawa, że wszyscy kandydaci byli do siebie podobni i w istocie skreślenie niewiele dawało.
Ale Mama mi opowiadała, że w czasie referendum 3 x Tak aby głosować na "Nie" trzeba było wejść za kotarę i wtedy faktycznie ci co weszli miewali problemy w pracy.

Co do list wyborczych - są drukowane wg adresów i faktycznie podpisując się widzę, kto z sąsiadów już głosował a kto jeszcze nie.

Podpisy się liczy (w trakcie głosowania, członek komisji stawia sobie kreski na jakiejś kartce na boku) i ich ilość powinna się zgadzać z ilością oddanych głosów, ale zwykle się nie zgadza, bo ktoś mógł wejść za kotarę i swoją kartę do głosowania schować do kieszeni.

Oczywiście liczy się również ilość kart pobranych - poprzez odjęcie tych co pozostały od puli tych co były na początku.
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

@Janek - przepraszam, mój błąd związany z kopiowaniem cytatu.

Prawidłowy link:

http://planets.utsc.utoronto.ca/~pawel/MechAv2012.pdf
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Ale Mama mi opowiadała, że w czasie referendum 3 x Tak aby głosować na "Nie" trzeba było wejść za kotarę i wtedy faktycznie ci co weszli miewali problemy w pracy.
O to mi właśnie chodzi. Czy można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś za pojawienie się na referendum może mieć problemy ? Można. O ile w Warszawie to ryzyko jest dość małe (co nie znaczy, że go nie ma, bo ludzie bywają złośliwi) to w małej miejscowości jest już bardziej prawdopodobne.

BTW - ja widzę kwestię tych referendów inaczej - bez progu frekwencji, za to z progiem głosów oddanych przeciw (czyli by odwołąć prezydenta za odowłaniem musiałoby zagłoswoać minimum 20% uprawnionych a liczba głosów za odwołaniem musiałaby być więsza niż 50% ogółu oddanych). Wtedy kalkulacja na brak frewkwencji by się nie opłacała, ale nie byłoby też ryzyka, że garstka ludzi odwoła włodarza..
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

mefistofeles pisze:
BTW - ja widzę kwestię tych referendów inaczej - bez progu frekwencji, za to z progiem głosów oddanych przeciw (czyli by odwołąć prezydenta za odowłaniem musiałoby zagłoswoać minimum 20% uprawnionych a liczba głosów za odwołaniem musiałaby być więsza niż 50% ogółu oddanych). Wtedy kalkulacja na brak frewkwencji by się nie opłacała, ale nie byłoby też ryzyka, że garstka ludzi odwoła włodarza..
To jest bez sensu.
Wtedy 1 % niezadowolonych uprawnionych (a tyle się zawsze znajdzie) mógłby odwołać prezydenta miasta lub burmistrza.

Raczej byłabym za tym aby podwyższyć ilość podpisów niezbędnych do ogłoszenia referendum, w stosunku procentowym np. do ilości glosujących w poprzednich wyborach.
Co by tu nie mówić takie referendum to są spore koszty, a pieniędzy szkoda.

Nie pamiętam ile referendów odwoławczych (w stosunku do ogólnej ilości zorganizowanych) okazało się ostatecznie ważnych ale był to jakiś niewielki procent (chyba 10 %), a z tego wynika, że to się jednak nie sprawdza.

Edit - znalazłam:
W poprzedniej kadencji, na 81 referendów odwoławczych jedynie 14 było ważnych, gdyż w pozostałych nie udało się osiągnąć wymaganego progu frekwencji.
Dotyczy poprzedniej kadencji samorządu.
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Basia Z. pisze: To jest bez sensu.
Wtedy 1 % niezadowolonych uprawnionych (a tyle się zawsze znajdzie) mógłby odwołać prezydenta miasta lub burmistrza.
Nie, nie - niezadowolonych musiałoby być odpowiednio dużo (konkretna ilosc głosów, np 20% uprawnionych)
Basia Z. pisze: Raczej byłabym za tym aby podwyższyć ilość podpisów niezbędnych do ogłoszenia referendum, w stosunku procentowym np. do ilości glosujących w poprzednich wyborach.
To też.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Jak z dotychczasowych doświadczeń wynika, to większość referendów oraz wyborów uzupełniających to kabaret lub hucpa. Może obowiązkowe wybory z sporymi karami pieniężnymi za absencję - tak mi się wydaje, że tak jest w Szwajcarii.

PS..
Zanosi się na referendum w sprawie 6-latków do szkoły. Obowiązkowa frekwencja >50%. No, życzę wszystkiego najlepszego.

a tak nawiasem - moje córki i wnuki dawno temu już poszły do szkoły, prawnuków nie mam, w sumie to 6 osób uprawnionych, których to kompletnie nie dotyczy, mnie się raczej na pewno nie będzie chciało a jeśli nawet to będę za 6-latkami - chyba w całej Europie tak jest. Czy nasze dzieci oblatane na smartfonach i laptopach są głupsze niż ich koledzy i koleżanki z innych państw? Podejrzewam, że raczej mądrzejsze. Pamiętam też, że cała moja trójka wnuków w tym ostatnim roku w przedszkolu strasznie się nudziła.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Natomiast podpisuję się oboma rękoma za referendami przedmiotowymi, szczególnie w mniejszych ośrodkach - np. stadion czy muzeum. Na przykładzie swego miasta podejrzewam, że wielu inwestycji miejskich, które zrealizowano by nie doszło, a wiele, których nie zrealizowano by były zrealizowane.
Jest takich inwestycji sporo - np. bardzo szeroki chodnik o długości ok. 1 km, po którym prawie nikt nie chodzi (obok jest ścieżka rowerowa, ta jest wykorzystana), dwa wielkie parkingi o obłożeniu autami rzędu 10% - w lecie mogłoby być wykorzystane przez zamiejscowe samochody ale mało kto na nie trafi, mimo, że tuż koło centrum, ale informacja zerowa. Wysepki z wysokimi krzakami skutecznie zasłaniającymi widoczność na jezdni, ronda przebudowywane chyba po raz czwarty i dopiero ten ostatni jest sensowny, kilka skrzyżowań z światłami absolutnie zbędnymi przy braku sygnalizacji w miejscach gdzie jest niezbędna itp itp

Na szczęście nikomu w Koszalinie nie przyszło do głowy budować Muzeum typu "Ikea".

PS.
W Poznaniu jakoś nie ma Muzeum Powstania Wielkopolskiego (wygranego) za to [autocenzura]... Ale aby nie było, że jestem stronniczy - odbudowano a raczej wybudowano Zamek Przemysława - masakra! Będzie osobny wątek!!!! - bo to "potworek stulecia".
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

Po to wybiera się (w teorii kogoś do reprezentowania nas, by ów za nasze pieniądze zdecydował dla nas najlepiej. Tak więc w teorii ów ktoś posiada przedmiotową wiedzę w zakresie swoich obowiązków, której ogół nie posiada.
Referendum jest dla mnie oznaką słabości demokracji chyba, że w szczególnie ważnych (ale nie naukowo dowiedzionych, dyskryminujących mniejszość przez większość, kwestionujących niewygodnę i niechcianą prawdę, czy służących jednym kosztem drugich) przypadkach, w których rządzący nie mają pewności co do swej drogi postępowania (ale nie w celu legitymizacji swej indolencji).
Owszem, są modele państw z rozwiniętą demokracją bezpośrednią, ale one nie wydają tyle, co my na administrację
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

A wystarczyłoby ustalić w prawie:
areszt - zawieszenie pełnienia funkcji,
wyrok skazujący - anulowanie wyboru.

@Dagomarze
Oczywiście, że demokracja bezpośrednia ma swoje wady, ale i zalety też.

A ponieważ nie brak mi odwagi to napiszę, że mam wątpliwości co do sensu budowy Muzeum Powstania Warszawskiego a także i Muzeum Żydów Polskich w tak gigantycznym rozmiarze.
Natomiast, skoro już jesteśmy tak bogaci to nie miałbym nic przeciwko np. budowie campusu dla warszawskich uczelni im. Powstania Warszawskiego czy Centrum Onkologicznego pamięci Ofiar Zagłady (propozycje moje, mogą być inne). I w tym przypadku zapytanie się o to obywateli Warszawy byłoby bardzo celowe.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

gb pisze:wiesz jak jest... kasę na budowę muzeum (dowolnego) daje ktoś inny, a na rozbudowę kampusu (dowolnej uczelni) ktoś inny. A w dodatku - zupełnie inne gremia się o tę kasę starają...
Tak naprawdę to tą kasę dajemy my, obywatele tego kraju. Nie powiedziałbym ani słowa gdyby to była fundacja jakiegoś Guggenheima czy Rockefellera.
gb pisze:nie wyobrażam sobie by Prezydent "obrażony" na naukowców dawał/starał się o pieniądze na rozbudowę dowolnej naukowej instytucji...
A o którego Prezydenta chodzi? Warszawy czy kraju. A jeśli kraju, to chyba aktualny nie jest obrażony na naukowców.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

Janek pisze:Centrum Onkologicznego pamięci Ofiar Zagłady
sugerujesz, rasisto, że Żydzi chorują częściej na raka ?
Janek pisze: I w tym przypadku zapytanie się o to obywateli Warszawy byłoby bardzo celowe
a tak już powaznie tak, owszem, to są właściwe tematy referendalne, ale, jak już zdążyłeś zauważyć, na temat odwołania, bądź nie prezydenta Warszawy najwięcej do powiedzenia mieli ci, krórzy warszawę kojarzą ze szkolnej wycieczki do Pałacu Kultury.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

dagomar pisze:sugerujesz, rasisto, że Żydzi chorują częściej na raka ?
To czosnek i mace są rakotwórcze? Pytam zaniepokojony, bo bardzo lubię (no to się zdemaskowałem :-P )

Napisałem poprzednio o masowo budowanych w kraju muzeach typu Ikaea. Chyba muszę wyjaśnić o co chodzi - jak wiadomo w Ikea jest ścieżka niczym szlak górski i trudno z niej zejść - od wejścia do kasy. Intencja jest jasna - przyszedłeś wprawdzie tylko po np. lampę ale może skusisz się na coś innego. W muzeum typu Ikea też jest ścieżka, właściwie prawie nie ma eksponatów tylko same plansze, z określoną treścią ideologiczno - propagandową, którą masz połknąć jak indyk kluskę. Jeśli akurat masz inny pogląd, to może się "nawrócisz". Cholera, nawet za komuny tego nie wymyślono. Nie ze mną te numery, Brunner!
A jak władza się zmieni no i eo ipso ideologia? Nie ma sprawy - przemaluje się plansze.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

dagomar pisze:Po to wybiera się (w teorii kogoś do reprezentowania nas, by ów za nasze pieniądze zdecydował dla nas najlepiej. Tak więc w teorii ów ktoś posiada przedmiotową wiedzę w zakresie swoich obowiązków, której ogół nie posiada.
Ale wybrani nie odpowiadają przed wyborcami, tak stoi w konstytucji.
Janek pisze:Może obowiązkowe wybory z sporymi karami pieniężnymi za absencję - tak mi się wydaje, że tak jest w Szwajcarii.
Bez sensu. Skoro ktoś ma wybór w nosie to jak go zmusić to odda głos w sposób przypadkowy. Ja wręcz uwazam, że udział w wyborach powinien kosztować 10PLN - kazdy mógłby ocenić co jest dla niego wazniejsze, jesli wolałby kupić piwo zamiast głosowac to lepiej, że nie ma wpływu na kraj.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

A w sejmie kolejna szopka referendalna. Idę o każdy zakład, że jak nawet Sejm referendum zaklepie to wymaganej frekwencji (>50%) nie będzie. I kolejne miliony w błoto. Ale przy okazji pan profesor Gliński znowu będzie miał zajęcie w ramach akcji "1000 Vietnamów"
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

mefistofeles pisze:Ale wybrani nie odpowiadają przed wyborcami,
A jak sobie tę odpowiedzialność prawnie wyłożoną wyobrażasz ?
"Odpowiedzialność przed wyborcami" to jeden z wielu sloganów bez treści wymyślonych dla nowomowy wyborczej i walki politycznej.
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

dagomar pisze: A jak sobie tę odpowiedzialność prawnie wyłożoną wyobrażasz ?
Normalnie - referendum odwołąwcze w wypadku gdy nie dotrzymuje słowa. Ale to jest możliwe tylko w przypadku JOW i ordynacji większościwoej, przy obecnej - proporcjonalnej rola wyborcy sprowadzona jest do wyboru między dżumą a cholerą w postaci jednej z partii, które zapewniły sobie nieustanny byt w parlamencie (poprzez progi wyborcze i finansowanie z budżetu) a politycy muszą podlizywać się szeform okręgów swych partii a nie wyborcom. W tej sytuacji referenda dają chociaż cień szansy na podjęcie decyzji przez naród.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

mefistofeles pisze: w wypadku gdy nie dotrzymuje słowa
zlituj się... , a któż by to mógł ocenić, jakaś Loża Prawdy Mężów Opatrznościowych ?, Referendum-Przed-Referendum na wniosek jednego niezadowolonego wyborcy, który słowem honoru zaręczy, że głosował na obecnego urzędnika, a nie na jego konkurenta ?, a może Sądowne Stwierdzenie Obiektywnego Niedotrzymania Słowa ( bo wszak przecież może dojść do zupełnie obiektywnych przeszkód), na wniosek szefa opozycji ?
Wybierasz nie dlatego, że Ci ktoś coś obiecał, a z powodu tego, że mu wierzysz, że sutuację, jaką zastanie, rozwiąże jak najlepiej. Rzeczywiście partyjny system wyborczy w Polsce jest bezsensowny, rozmywa odpowiedzialność i niewiele się różni od rekomendacji towarzyszy w PZPR. Ale przynajmniej ma tę przewagę, że możesz sobie wybrać partię.
Osobiście nie głosuję, oceniając z obywatelską dojrzałą odpowiedzialnością, że nikt ze starających się na mój głos nie zasługuje. I dopóki 90% społeczeństwa nie postąpi tak samo, do głosu nie dojdą jakieś oszołomy i wszystkiego nie rozwalą, nic się nie zmieni, bo dojnej krowy się nie zarzyna.
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

Ja myślałam, że tym razem piszemy o wyborach samorządowych.

A tutaj wybór, przynajmniej moim zdaniem nie powinien mieć związku z partyjną przynależnością kandydata, ale z dobrym gospodarowaniem.
A co kto obiecuje - niestety każdy kandydat obiecuje gruszki na wierzbie i nie wiadomo jakie cuda.

Ale jak już zostanie wybrany i zobaczy ile pieniędzy jest w kasie miasta i i ile się uzyskuje z podatków to wtedy "rura mu mięknie" i zaczyna myśleć realnie.

Gdyby tak każdego rozliczać z obietnic wyborczych - same referenda musiałyby być w Polsce.
Najlepszy na świecie kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

Basia Z. pisze:nie powinien mieć związku
a nie ma ? ;-)
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

dagomar pisze:zlituj się... , a któż by to mógł ocenić, jakaś Loża Prawdy Mężów Opatrznościowych ?, Referendum-Przed-Referendum na wniosek jednego niezadowolonego wyborcy, który słowem honoru zaręczy, że głosował na obecnego urzędnika, a nie na jego konkurenta
Konieczność zebrania określonej liczby podpisów to mimo wszystko dobry sposób weryfikacji
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
ODPOWIEDZ