Sprawa ks. Lemańskiego

[KubaR]

Od tego Michnik ma swoich cyngli. Ale antyklerykalizm GW to pikuś przy Lisweeku.

Od kiedy to antyklerykalizm jest wrogi Kościołowi? Antyklerykalizm jest wrogi wobec władzy kleru poza miejscami kultu. Co najmniej kilku biskupów jest zdecydowanie antyklerykalna, o papieżu obecnym nie wspominając.

Szerzej, to należy rozróżniać krytykę kościoła katolickiego w sensie krytyki struktur administracyjnych czy zachowania jego przedstawicieli od krytyki Kościoła Katolickiego.

A Janek pytał o zwalczanie Kościoła, czym tak w ocenie różnych mediów szafujesz.

Kuba

[dagomar]

Nie zawsze antyklerykalizm jest tożsamy z antykatolicyzmem, a antykatolicyzm z materializmem. Ludzie myślący mają to, do siebie, że zadają pytania, szukają odpowiedzi, często te odpowiedzi się od siebie różną, często odpowiedzi lansowane przez oficjalne lub wpływowe kręgi Kościoła, również Katolickiego, są nie do przyjęcia dla inteligentnego człowieka. Przykro mi, że jako katolik muszę tak napisać, ale ja akurat nie mam z tym problemu.
Ewangelia jest prosta, jak konstrukcja cepa, nie wymaga ani tłumaczenia, ani objaśnień. Wydaje mi się jednak, że wielu, zbyt wielu chrześcijan w ogóle niczego z niej nie rozumie, albo też chce w niej ujrzeć coś, czego tam w ogóle nie ma. Nie chcę nawet myśleć, że mogą być i tacy, którzy są w stanie podciągnąć ją w celu legitymizacji swych własnych celów i poglądów. Liczni chrześcijanie, jak sądzę, traktują modlitwę, ceremonie i zwyczaje jako cele same w sobie, a nie dodatek do dobrego życia. W ciągu 2 tysięcy lat Kościół obrósł w Przykazania Kościelne, Sakramenty, Rok Liturgiczny, posty, święcenia, katalogi świętych, kult dziewictwa i rozdzielenia miłości od seksu.
Niektóre logicznie wypływające z Ewangelii i rozumu, inne dające się zastąpić czymś bardziej przystosowanym do współczesnego człowieka i wiedzy, jeszcze inne dziwaczne i nieszkodliwe, a są i takie, które wydają się niezrozumiałe i nie do przyjęcia.
Stąd na przestrzeni wieków schizmy, reformacje i kontrreformacje. Bo ludzie są tylko ludźmi, a niektórzy zawsze będą próbowali być równiejsi.
Wydaje mi się, że obecny model Kościoła Katolickiego z całym tym bagażem niezrozumiałych zwyczajów jest nie do utrzymania. Tym niemniej nie uważam, że jest to jakimś zagrożeniem dla wiary. Wiara przetrwa, Kościół też, choć nie wiem, czy będzie jeszcze przypominał ten XiX wieczny jego model, który z małymi zmianami funkcjonuje do dzisiaj

[mefistofeles]

KubaR - naiwne to co piszesz, wspomnane media tego rozróżnienia nie stosują - walą w Kościół jak sie da, czasem faktycznie udając fałszywą troskę, w praktyce chcac maksymalnie podzielić i skłócić. Po prostu - wartości które są przez te media hołubione są w sprzecznosci z wartościami chrześcijańskimi.

Wydaje mi się, że obecny model Kościoła Katolickiego z całym tym bagażem niezrozumiałych zwyczajów jest nie do utrzymania.

Najśmieszniejsze, że jest odwrotnie. Tam gdzie księża są nowoczesni, zabawowi a msza przypomina kabaret - wiernych z czasem ubywa (choć na początku jest dobrze, bo to ciekawostka). Ale ludzie wolą oryginał od podróbki. Odwrotnie - zyskują popularność róznej maści tradycjonaliści. Bo ludzie szukają sacrum. Jak po Soborze Watykańskim II, szczególnie w krajach zachodnich Kościół się otworzył na świat współczesny to został przez niego zjedzony. Teraz przyjeżdża do takiej Belgii ksiądz z Polski, zaczyna odprawiac msze po katolicku i ludzie - po pierwszym szoku jakiego doświadczyli - zaczynają się schodzić z całej okolicy.


Oczywiście - nie znaczy to, że Kościół nie powinien świata rozumieć - to jest jego obowiązek. ALe powinien byc w tym zmieniającym się świecie czymś stabilnym i stałym. Że użyję mojego ulubioengo porównania - jak latarnia morska, która pokazuje gdzie jest brzeg. A jak latarnia będzie za każdym statkiem gonić - to żaden będzie z niej pożytek.

[Basia Z.]

Nie zawsze antyklerykalizm jest tożsamy z antykatolicyzmem, a antykatolicyzm z materializmem. Ludzie myślący mają to, do siebie, że zadają pytania, szukają odpowiedzi, często te odpowiedzi się od siebie różną, często odpowiedzi lansowane przez oficjalne lub wpływowe kręgi Kościoła, również Katolickiego, są nie do przyjęcia dla inteligentnego człowieka. Przykro mi, że jako katolik muszę tak napisać, ale ja akurat nie mam z tym problemu.
Ewangelia jest prosta, jak konstrukcja cepa, nie wymaga ani tłumaczenia, ani objaśnień. Wydaje mi się jednak, że wielu, zbyt wielu chrześcijan w ogóle niczego z niej nie rozumie, albo też chce w niej ujrzeć coś, czego tam w ogóle nie ma. Nie chcę nawet myśleć, że mogą być i tacy, którzy są w stanie podciągnąć ją w celu legitymizacji swych własnych celów i poglądów. Liczni chrześcijanie, jak sądzę, traktują modlitwę, ceremonie i zwyczaje jako cele same w sobie, a nie dodatek do dobrego życia. W ciągu 2 tysięcy lat Kościół obrósł w Przykazania Kościelne, Sakramenty, Rok Liturgiczny, posty, święcenia, katalogi świętych, kult dziewictwa i rozdzielenia miłości od seksu.
Niektóre logicznie wypływające z Ewangelii i rozumu, inne dające się zastąpić czymś bardziej przystosowanym do współczesnego człowieka i wiedzy, jeszcze inne dziwaczne i nieszkodliwe, a są i takie, które wydają się niezrozumiałe i nie do przyjęcia.
Stąd na przestrzeni wieków schizmy, reformacje i kontrreformacje. Bo ludzie są tylko ludźmi, a niektórzy zawsze będą próbowali być równiejsi.
Wydaje mi się, że obecny model Kościoła Katolickiego z całym tym bagażem niezrozumiałych zwyczajów jest nie do utrzymania. Tym niemniej nie uważam, że jest to jakimś zagrożeniem dla wiary. Wiara przetrwa, Kościół też, choć nie wiem, czy będzie jeszcze przypominał ten XiX wieczny jego model, który z małymi zmianami funkcjonuje do dzisiaj

I pod tym wszystkim się mogę podpisać !!!

Sprawa rozwodów i odrzucenia w ten sposób z kościoła całego mnóstwa osób, którzy czują się wykluczone nie ze swojej winy.
Sprawa antykoncepcji.
Sprawa celibatu.

To wszystko są sprawy od lat wymagające rozwiązania i pewnie kiedyś będą rozwiązane, ciekawe tylko czy jeszcze za naszego życia.

[mefistofeles]

To wszystko są sprawy od lat wymagające rozwiązania i pewnie kiedyś będą rozwiązane, ciekawe tylko czy jeszcze za naszego życia.

Wątpię by były jednak rozwiązane tak jak życzy sobie tego Gazeta Wyborcza...
Tym bardziej, że akurat kwestia rozwodów jest jasno wyłożona w Ewangelii.

[Basia Z.]

Wydaje mi się, że obecny model Kościoła Katolickiego z całym tym bagażem niezrozumiałych zwyczajów jest nie do utrzymania.

Najśmieszniejsze, że jest odwrotnie. Tam gdzie księża są nowoczesni, zabawowi a msza przypomina kabaret - wiernych z czasem ubywa (choć na początku jest dobrze, bo to ciekawostka). Ale ludzie wolą oryginał od podróbki.

Ależ zupełnie nie chodzi o sposób odprawiania mszy, bo to jest tylko sztafaż.

Chodzi o podejście ze zrozumieniem do problemów gnębiących współczesnych ludzi - np. rozwód kobiety z alkoholikiem gnębiącym rodzinę, np. antykoncepcja.
Chodzi również o mądre kazania.

Nie dawno rozmawiałam z koleżanką mieszkającą w małej miejscowości pod Bielskiem.
U nich jest tylko jeden kościół, ludzie nie maja wyboru. I kiedy ksiądz proboszcz zaczyna kazanie od wypominania tych co nie dali ofiary na kościół, to ludzie przestają do tego kościoła chodzić. Niektórzy jeżdżą samochodem do Bielska, ale jej Mama, która ma 84 lata przestała chodzić do kościoła, a sama samochodu nie prowadzi. Po prostu mówi że już nie może słuchać takich głupot.

[andy67]

To wszystko są sprawy od lat wymagające rozwiązania i pewnie kiedyś będą rozwiązane, ciekawe tylko czy jeszcze za naszego życia.

Wątpię by były jednak rozwiązane tak jak życzy sobie tego Gazeta Wyborcza...
Tym bardziej, że akurat kwestia rozwodów jest jasno wyłożona w Ewangelii.

A o celibacie coś jest "jasno wyłożone w Ewangelii", panie kolego ?

Zresztą co do rozwodów, to przecież można uzyskać rozwód kościelny - czyli furtka jest, ale tylko dla nielicznych.

[mefistofeles]

Zresztą co do rozwodów, to przecież można uzyskać rozwód kościelny - czyli furtka jest, ale tylko dla nielicznych

Tzw stwierdzenie nieważności. Tylko widzisz - jeśli małżeństwo jest ważnie zawarte, a potem komus odwali (a tak często bywa, choć zgadzam się z papieżem twierdzacym, że duża częśc małżeństw jest niewazna od poczatku, sam takie znam) to można oszukać sąd biskupi, ale Pana Boga - już nie. A przecież to jest (a przynajmniej powinno byc) najważniejsze, a nie możliwość wzięcia kolejnego ślubu w kościele.

Wyjście jest jedno - takie obwarowanie błogosławienia ślubów kościelnych, by udzielali ich sobie tylko ci co serio są świadomi tego co robią. Ale to byłoby bolesne. Dobrego wyjścia nie ma.

A o celibacie coś jest "jasno wyłożone w Ewangelii", panie kolego ?

A co ci przeszkadza celibat? Celibat to przepis porzadkowy, sa przecież katoliccy księza co mają żony (np konwertyci z anglikanizmu, unici róznych obrządków). To jest przyjęty zwyczaj, wg mnie - mający swoje uzasadnienie, ale wbrew pozorom nie tak sztywny jak to się przedstawia.

Zreszta - brak celibatu też rodzi nowe problemy - mogę wręcz twierdzić, że u żonatych księży pazernosc na kase będzie wystepować częsciej niż u tych bez żony, wszak zona i dzieci tez mają sowje potrzeby.

[Basia Z.]

Zresztą co do rozwodów, to przecież można uzyskać rozwód kościelny - czyli furtka jest, ale tylko dla nielicznych.

To nie jest "rozwód" kościelny a unieważnienie małżeństwa, a to co innego, bo zakłada ze od początku małżeństwo zostało zawarte w złej wierze, że jedna ze stron chciała tą drugą oszukać.
Poza tym - dostępne tylko dla nielicznych i sporo kosztuje.
Co ma zrobić kobieta ze wsi, którą mąż bije kiedy jest wypity.
Jemu jest wszystko jedno. Ona może złożyć pozew o rozwód, teraz zazwyczaj składa i ten rozwód dostaje. Męża wyrzuca z chałupy i ma spokój, ale jeżeli się zwiąże z kimś innym - to z kościoła jest już wykluczona.

Mi się wydaje, że większości przypadków, które na złe postrzeganie kościoła w podejściu do człowieka przez księży, hierarchów brakuje takiej zwykłej ewangelicznej miłości i założenia, ze człowiek jest z gruntu dobry.

I na prawdę nie piszę tego wszystkiego na podstawie tego co czytam w GW, tylko na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń.

[Basia Z.]

Tylko widzisz - jeśli małżeństwo jest ważnie zawarte, a potem komus odwali (a tak często bywa, choć zgadzam się z papieżem twierdzacym, że duża częśc małżeństw jest niewazna od poczatku, sam takie znam) to można oszukać sąd biskupi, ale Pana Boga - już nie. A przecież to jest (a przynajmniej powinno byc) najważniejsze, a nie możliwość wzięcia kolejnego ślubu w kościele.

A jeżeli "odwali" jednej stronie - to dlaczego z kościoła jest wykluczona również ta druga ?
W małżeństwie są dwie osoby.

[mefistofeles]

Męża wyrzuca z chałupy i ma spokój, ale jeżeli się zwiąże z kimś innym - to z kościoła jest już wykluczona.

Nie jest wykluczona. Co więcej - jest furtka pełnego powrotu, choć wymagająca pewnego poświęcenia (ale znowu - nie aż tak wielkiego).

Jak pisałem - tu niestety sporym okrucieństwem ( ) wykazął się sam Pan Bóg, bo zarówno VI przykazanie jak i dokładne wyłożenie tematu rozwodów przez Chrystusa nie pozstawiają pola do kombinowania.

A jeżeli "odwali" jednej stronie - to dlaczego z kościoła jest wykluczona również ta druga ?

ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci.

[mefistofeles]

w której?

Mt 19,1-12 (jest to też w pozostałych z wyjątkiem janowej ale Mateusz też był świadkiem nausznym)

Masz też w listach apostoslkich, np 1 Kor 7,10-16 czy 1 Kor 7,39

więc nawet jak ktoś po prostestancku soli scripturę to też ma jasno wylożone

[andy67]

Zresztą co do rozwodów, to przecież można uzyskać rozwód kościelny - czyli furtka jest, ale tylko dla nielicznych

Tzw stwierdzenie nieważności. Tylko widzisz - jeśli małżeństwo jest ważnie zawarte, a potem komus odwali (a tak często bywa, choć zgadzam się z papieżem twierdzacym, że duża częśc małżeństw jest niewazna od poczatku, sam takie znam) to można oszukać sąd biskupi, ale Pana Boga - już nie. A przecież to jest (a przynajmniej powinno byc) najważniejsze, a nie możliwość wzięcia kolejnego ślubu w kościele.

Ok. Skoro przed Bogiem nic się nie ukryje to dlaczego Kościół wcina się owieczkom w życie "od poczęcia" do "naturalnej śmierci" ? Przecież decyzje jakie każda z tych owieczek podejmuje i tak podobno zostaną sprawiedliwie ocenione dopiero na sądzie ostatecznym, więc po co całe to zamieszanie ??? Kto dał księżom prawo do osądzania innych ?

Powinni tylko nauczać o Bogu, i nic więcej.

[mefistofeles]

Przecież decyzje jakie każda z tych owieczek podejmuje i tak podobno zostaną sprawiedliwie ocenione dopiero na sądzie ostatecznym, więc po co całe to zamieszanie ???

Bo jest ich pasterzem? Przy czym - prawdziwy pasterz może niesforną owieczkę walnść kijem zaś duszpasterz - jedynie napomina. I tu cię zdziwie - każdy jest odpowiedzialny za zbawienie innych - jesli widzi się blizniego żyjącego w grzechu - samemu ma się grzech jeśli sie go nie napomni.

Ten Jezus tez był jakiś dziwny - powiedział grzesznicy - "idź i nie grzesz więcej" a przecież powinien był powiedzieć "idź i rób co chcesz"

[Basia Z.]

Męża wyrzuca z chałupy i ma spokój, ale jeżeli się zwiąże z kimś innym - to z kościoła jest już wykluczona.

Nie jest wykluczona. Co więcej - jest furtka pełnego powrotu, choć wymagająca pewnego poświęcenia (ale znowu - nie aż tak wielkiego).

Tego nie rozumiem.

[mefistofeles]

Tego nie rozumiem.

OK, postaram się wyjaśnić.

Nie wolno przyjmowac komunii świętej osobom będacym pod wpływem grzechu cięzkiego - takim grzechem jest cudzołóstwo, czyli pożycie seksualne z osobą, którą nie ma się ślubu. To jest jasne. Z grzechu cięzkiego można sie oczywiście wyspowiadać i uzyskać rozgrzeszenie*, ale warunkiem jest żal za grzechy i postanowienie poprawy. Incydentalne złamanie VI przykazania nie jest problemem, ale trwanie w grzechu - już tak.
Jeśli jednak taka para poweźmie poważne zobowiązanie, że się od współżycia powstrzyma może otrzymać rozgrzeszenie - a co za tym idzie - przystępować do sakramentów (zwykle jednak proszeni są o to by robili to w innym kościele niż swój własny bo mogłoby to być mylące dla innych wiernych, którzy nie muszą znać szczegółów i mogłoby to ich gorszyć, to już jednak zalezy od konkretnej sytuacji)

chcesz się dowiedziec więcej poszukaj duszpasterstw związków niesakramentalnych, w większych miastach takie istnieją i nikt tam nikogo od bezbożników nie zwyzywa

*prawo udzielania - lub nie! - rozgrzeszeń scedował na apostołów sam Jezus Chrystus

[dagomar]

i założenia, ze człowiek jest z gruntu dobry.

otóż to .. , dla przynajmniej połowy księży człowiek jest z natury zły i wymaga pomocy w zbawieniu wg znanej, niebezpiecznej w swej dwuznaczności receptury chyba najlepiej spointowanej w "Kingsajzie":
"Wy nas jeszcze nie kochacie, ale my będziemy was tak kochali, tak kochali, aż wy nas pokochacie

księża są nowoczesni, zabawowi a msza przypomina kabaret - wiernych z czasem ubywa (choć na początku jest dobrze, bo to ciekawostka). Ale ludzie wolą oryginał od podróbki

nowocześni ???? , a co to ma do rzeczy ? ., czyli wg Ciebie granica przebiega pomiędzy katolikami wesołymi, a smutnymi ? , przywiązanymi do tradycji, a nieprzywiązującymi do tego wagi ? , starymi, a młodymi ?.
Nie uwazasz, że to baaardzo płytki stereotyp ?

akurat kwestia rozwodów jest jasno wyłożona w Ewangelii.

zarówno VI przykazanie jak i dokładne wyłożenie tematu rozwodów przez Chrystusa

a ja pamiętam coś takiego :
"Słuchaj Izraelu! Pan, Bóg nasz jest Panem jedynym. Będziesz miłował Pana, swego Boga, całym swoim sercem, cała swoją duszą, całym swoim umysłem i cała swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych"
Nie rzeczy i czyny są złe lub dobre same w sobie, nie rozwody, aborcje, komunie, spowiedzi, msze, stosunki seksualne itd
Dobre lub złe są intencje ludzi w nich zaangażowanych oraz ich skutki dla ludzi. Często sumaryczna wartość "dobra" zresztą nie jest jednoznaczna.
Żona bita przez męża może wziąć swój krzyż na ramiona, może pójść za Chrystusem i cierpieć. A co z jej dziećmi ? , one też mają ten krzyż dźwigać ? . A jeżeli odejdzie od mężą-pijaka, często nie mając zawodu, ani pieniędzy, to czy te dzieci nie mają prawa mieć normalnego domu ?
Jest mnóstwo różnych sytuacji, nie ma dwu jednakowych, tak, jak nie ma jednakowych ludzi. I zamiast tworzyć coraz to nowe prawa i reguły, może przyszła by pora, by ludzie zaczęli być dla siebie ludźmi, by sobie potrafili pomóc nie dlatego, że tak nakazują żydowskie przykazania, ale z chęci, a serca, z życzliwości, z wyrozumiałości dla błędów.
Wtedy dopiero będziemy chrześcianami, choćbysmy nawet nie do końca zdawali sobie z tego sprawę

[Basia Z.]

Tego nie rozumiem.

OK, postaram się wyjaśnić.

Nie wolno przyjmowac komunii świętej osobom będacym pod wpływem grzechu cięzkiego - takim grzechem jest cudzołóstwo, czyli pożycie seksualne z osobą, którą nie ma się ślubu. To jest jasne. Z grzechu cięzkiego można sie oczywiście wyspowiadać i uzyskać rozgrzeszenie*, ale warunkiem jest żal za grzechy i postanowienie poprawy. Incydentalne złamanie VI przykazania nie jest problemem, ale trwanie w grzechu - już tak.
Jeśli jednak taka para poweźmie poważne zobowiązanie, że się od współżycia powstrzyma może otrzymać rozgrzeszenie - a co za tym idzie - przystępować do sakramentów (zwykle jednak proszeni są o to by robili to w innym kościele niż swój własny bo mogłoby to być mylące dla innych wiernych, którzy nie muszą znać szczegółów i mogłoby to ich gorszyć, to już jednak zalezy od konkretnej sytuacji)

chcesz się dowiedziec więcej poszukaj duszpasterstw związków niesakramentalnych, w większych miastach takie istnieją i nikt tam nikogo od bezbożników nie zwyzywa

*prawo udzielania - lub nie! - rozgrzeszeń scedował na apostołów sam Jezus Chrystus

No to całkiem inaczej to widzimy.
Gdyż aby spowiedź była ważna musi być również postanowienie poprawy.
Jeżeli żyję z kolejną osobą w związku niesakramentalnym - to przy każdej spowiedzi musiałabym obiecywać samej sobie, że z ta osobą nie będę współżyć.
I to byłoby warunkiem ważnej spowiedzi.

Oszukiwanie samego siebie i hipokryzja !

Poza tym - nie wiem może dla Ciebie to nie jest ważne ale dla mnie powstrzymanie się od współżycia w kochającym się małżeństwie - to byłoby bardzo duże wyrzeczenie. Nie mówiąc już o tym, że w praktyce prowadzi do konfliktów pomiędzy małżonkami.

[mefistofeles]

Poza tym - nie wiem może dla Ciebie to nie jest ważne ale dla mnie powstrzymanie się od współżycia w kochającym się małżeństwie - to byłoby bardzo duże wyrzeczenie.

Nie mówię, że nie. Trzeba wybrać. Jak zwykle w życiu - nie mozna mieć wszystkiego. Ale jest to jakies wyjście - nie można powiedzieć, że nie ma żadnego.

żeli żyję z kolejną osobą w związku niesakramentalnym - to przy każdej spowiedzi musiałabym obiecywać samej sobie, że z ta osobą nie będę współżyć.
I to byłoby warunkiem ważnej spowiedzi.

Oszukiwanie samego siebie i hipokryzja !

nie, bo żeby dostać to rozgrzeszenie nie wystarczy przyjść do konfesjonału i się wyspowiadać, zwykle to długi proces przygotowań, który spowiedź i rozgrzeszenie kończy (a i to nie do końca, bo ZTCW to zaleca się by mieć wtedy stałego spowiednika).

Jak pisałem - zainteresuj się tymi duszpasterstwami, tam ci wyłoża to dużo lepiej niż ja umiem.

[Janek]

Kiedyś, bardzo dawno temu KTT (Krzysztof Teodor Toeplitz) w dość żartobliwym felietonie podnosił rozliczne dobrodziejstwa celibatu - między innymi takie, że np. znakomicie ubrana pani proboszczowa i znacznie gorzej pani biskupowa to gotowy konflikt między biskupema proboszczem. To oczywiście żart ale dość trafny. Faktycznie natomiast celibat wprowadzono dopiero chyba w XI wieku a na ziemiach polskich tolerowano małżeństwa księży aż do XIV wieku. W szeregu obrządków i rytów wschodnich nie obowiązuje aż do dzisiaj a mimo to zwierzchnicy tych obrządków i rytów mają pełne prawa w instytucjach Kościoła. Czyli o jakimkolwiek zakazie ewangelicznym nie ma mowy.

Dlaczego Watykan upiera się przy celibacie doprawdy nie rozumiem, fakt, że pedofilia jest praktycznie nieznana wśród duchownych protestanckich i prawosławnych powinna dać Hierarchii sporo do myślenia. Celibat jest natomiast, moim zdaniem, oczywisty w zgromadzeniach zakonnych, ale tylko tam.

Co do rozwodów - każdy z nas zna przypadki bardzo dobrych małżeństw tylko cywilnych, bo jedna lub obydwie strony mają za sobą nieudane i rozwiązane w trybie cywilnym małżeństwo kościelne. Mądrzy księża nie robią z tego problemu, chociażby przy tzw. kolędzie, niestety nie wszyscy są mądrzy i potrafią z tego wynikać rozliczne tragedie, szczególnie dla potomstwa. Kościół tutaj po prostu sam sobie strzela w stopę.

Co do rozwodów kościelnych a raczej unieważnień małżeństwa, przed wojną nazywanych rozwodami konsystorskimi. Z tego co słyszałem od osób starszych ode mnie - była to kwestia tylko pieniędzy i samozaparcia przy dochodzeniu do celu. Jedna moja ciotka, z jednej strony bardzo pobożna ale z drugiej strony bardzo trzeźwo myśląca określała to jednym słowem "zgorszenie". Z tego co słyszę, dzisiaj uzyskanie unieważnienia małżeństwa jest znacznie tańsze a i sądy kościelne są jakby mniej dociekliwe - ciotka, gdyby żyła pewnie by powiedziała "zgorszenie do kwadratu lub zgnilizna", choć nadal byłaby bardzo pobożna.

Co do rzekomego antykościelnego charakteru Gazety Wyborczej - prof. Jan Hartman, który nie jest moim idolem nie dlatego, że jest ateistą - to by mi nie przeszkadzało, ale jest dość agresywnym ateistą i to w sposób mało elegancki i w gruncie rzeczy prymitywny, zaraz po udzieleniu GW wywiadu nazwał ją wydawnictwem wyznaniowym. Czyli Hartman jest takim samym jak Ty, Mefi, tylko a rebours lub kolokwialnie "na odwyrtkę" lub nak mawiają Rosjanie "na oborotno". Trochę więcej tolerancji, Mefi, i weź tu przykład choćby z Włodzimierza Lenina - Jalu Kurek w Wtórej Księdze Tatr opisuje jak to biskup odwiedzał parafię Poronin - był zwyczaj, że każdy parafianin wychodził przed dom z świętym obrazem i biskup błogosławił jego i obraz - Lenin, nie chcąc zrobić przykrości swojemu gospodarzowi też wyszedł z obrazem w ręku i dał się pokropić wodą święconą.


PS- trochę od tematu ale nie chc zakładać nowego - wczoraj zapadł wiadomy wyrok, kompromitacja prokuratury i policji jest dość oczywista. Byłem ciekaw reakcji polityków - propagandziści PiS okazali się jak zwykle "niezawodni" - uznali to jako kolejny przykład nędzy organów Państwa i na jednym oddechu połączyli to z śledztwem smoleńskim. Biedaczki zapomnieli tylko o jednym - w długiej historii tego śledztwa i PiS ma swój trzyletni udział i to w czasie gdy bardzo aktywnym ministrem i prokuratorem generalnym był Zbigniew Ziobro. W dodatku nie kto inny jak Ziobro zaliczył przykrą porażkę w sądzie amerykańskim, który odmówił ekstradycji Edwarda Mazura dość boleśnie punktując wszystkie niedociągnięcia prawne polskiego rządu i prokuratury - tak więc, drodzy PiS-owcy - ciszej nad tą trumną, to jest między innymi i wasza trumna.