Sprawa ks. Lemańskiego

Rozmowy na dowolny temat, niekoniecznie górski... :)
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

gb pisze:Ksiądz Lemański miał prawo mówić o rozwiązaniach, które uważa za słuszne i - według Ciebie - biskup miał prawo za to mówienie Go ukarać.
Obywatel Lemański ma prawo. Ksiadz Lemanski nie. Na tej zasadzie gb może mówić największe głupoty, ale ten sam gb wystepując jako dr gb - mógłby się ze stanowiskiem pożegnać gdyby zaczął publicznie podważać pewne przyjęte w nauce rzeczy i mówic, że np Ziemia jest płaska.
krzymul pisze:Pamięć ludzka jest zawodna, a takowa sytuacja już była ... był zamordyzm ?
gb budził się w potach codziennie o 6 rano i nadsłuchiwał kroków z korytarza :D
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

gb pisze: Musiałem sam na siebie złożyć doniesienie - czy współpracowałem czy nie
Z ciekawości - wniosek wizowy do USA wypełniałeś?
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Znacie bajki z 1001 nocy? Jest tam wiele o dżinach zamkniętych w butelce. Dopóki on tam siedzi to jesteśmy bezpieczni. Ale nie daj Bóg lub Allah aby go z niej wypuścić, wtedy spadają na nas wszystkie właściwe temu dżinowi klęski.
Takim dżinem w butelce były badania genetyczne, szczególnie te w aspekcie kłopotów z zapłodnieniem. Było jak było, ludzie się chwytali rozmaitych metod - jeździli do tzw. "wód", inni na pielgrzymki do Lourdes, jeszcze inni łykali jakieś pastylki, najczęściej nieskuteczne ale i naogół przynajmniej nie szkodliwe itd itd - metod było wiele, podobnie ich wyników.

Podejmując te badania uczeni chyba się nie zastanowili nad skutkami - a mam tu na myśli to, że prędzej czy później a może nawet już doszliśmy do tego, że specjalista jest w stanie ocenić kondycję zarodka w tym i to, że z dużym prawdopodobieństwem będzie można stwierdzić - z tego zarodka prawdopodobnie urodzi się dziecko niepełnosprawne.

Nie jestem specjalistą od in vitro, nigdy też nim nie będę, a gdybym był młody i po odpowiednich studiach to raczej bym się na taką specjalność nie pisał. Mefistofeles zaleca tu taką metodę - dwa zarodki i oba zaaplikowane. Jedyna zaleta - nie ma idiotycznego i absurdalnego mrożenia i przechowywania do końca świata. Pojawia się za to inna niedogodność - albo jeden albo obydwa z nich są "niedobre" - I co, wyobrażasz sobie Mefistofelesie taką sytuację - aplikujesz mimo to i z uśmiechem na ustach mówisz - Zapłodnienie się udało, pani Zosiu, prawdopodobnie dziecko będzie w znacznym stopniu upośledzone, ale da sobie pani radę.
Ja nie potrafiłbym i wobec tego jestem za całkowitym zakazem. Niestety raczej nie jest to do realizacji, sprawy zaszły za daleko.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Janku - to co opisujesz to inny poważny problem. Zresztą - czeka nas niedługo ostra dyskusja w tym temacie, w związku z obywatelskim projektem zakazu aborcji eugenicznej - czyli zabijania chorych dzieci (co obecnie jest legalne). Więc nie chcę tu wybiegać w przód za bardzo. Oczywiście - jak piszesz - uważam, że odwrotu nie ma - ale rodzice powinni być uprzedzeni o takiej ewentualności przed. Nie liczę jednak na to bo in vitro to za gruby biznes by postepowano przy nim etycznie.
Janek pisze:a nie potrafiłbym i wobec tego jestem za całkowitym zakazem. Niestety raczej nie jest to do realizacji, sprawy zaszły za daleko.
Poczekamy - zobaczymy. Jak my tego nie zrobimy - to prawo szariatu zrobi to za nas...
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

mefistofeles pisze:Zresztą - czeka nas niedługo ostra dyskusja w tym temacie, w związku z obywatelskim projektem zakazu aborcji eugenicznej - czyli zabijania chorych dzieci (co obecnie jest legalne).
Nie tylko to, jest jeszcze problem z ciążami powstałymi w wyniku gwałtu.

Jak to dobrze, że nie jestem posłem....
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Janek pisze:Nie tylko to, jest jeszcze problem z ciążami powstałymi w wyniku gwałtu.
Czynu zabronionego gwoli ścisłości. A to nie tylko gwałt.

Nawiasem - młodzi lekarze tam gdzie mają wybór nie chcą się w dzisiejszych czasach uczyć robienia aborcji. Więc jak starzy rzeźnicy powymierają problem może rozwiąże się częściowo sam.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Inny dylemat - jak wiadomo, kolejne spotkanie młodzieży odbędzie się w 2016 roku w Krakowie. Wbrew pozorom czasu na przygotowania jest niewiele i powinny się rozpocząć już jutro i to ostro z kopyta. Wybory dopiero pod koniec 2015 roku i większość roboty musi zrobić aktualny rząd. Ten sam, który zgodnie z opinią opozycji robi wszystko źle i eo ipso zrobi to fatalnie i będzie jedna wielka kompromitacja.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że już wkrótce Kaczyński wezwie rząd do ustąpienia a techniczny gabinet profesora Glińskiego zrobi to wspaniale. :-P

Politycy do piekła, wszyscy!!!!!
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

mefistofeles pisze: Więc jak starzy rzeźnicy powymierają problem może rozwiąże się częściowo sam.
Przeczysz sam sobie - przed chwilą pisałeś, że in vitro to wielki byznes.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

gb pisze:
Janek pisze:Pojawia się za to inna niedogodność - albo jeden albo obydwa z nich są "niedobre" - I co, wyobrażasz sobie Mefistofelesie taką sytuację - aplikujesz mimo to i z uśmiechem na ustach mówisz - Zapłodnienie się udało, pani Zosiu, prawdopodobnie dziecko będzie w znacznym stopniu upośledzone, ale da sobie pani radę.
Podałeś Janku bardzo poważny przykład. Mefi takiego poziomu skomplikowania nie ogarnia. Odrzuca.
Ja mam inny - z pewnością bardziej absurdalny, ale dotykający o wiele "ważniejszych" - dla Mefiego - spraw.
Otóż ów przykład:
Ustawa przeszła. Z poprawkami. Wyłącznie dwa zarodki, lokowane sukcesywnie, oczywiście w czasie możliwym biologicznie.
Pierwszy zarodek rozwija się wspaniale w łonie matki, drugi podtrzymywany przez odpowiednie procedury techniczne - czeka na swoją kolej.
Tragedia - klęska, tsunami, bankructwo firmy energetycznej - tak czy inaczej aparatura zapewniająca temu drugiemu bezpieczne oczekiwanie, mimo potrójnego, awaryjnego zasilania - zawodzi.
Kto jest odpowiedzialny za zbrodnię morderstwa?
W jaki sposób nieszczęśni rodzice mają pochować przyszłego potomka?
Czy miał on - w trakcie oczekiwania - duszę, czy nie?
Pójdzie do piekła?
Ano właśnie ;-)
andy67 pisze:
mefistofeles pisze:Dag - google: limbus
"Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają męk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych"

A zarodki doświadczają tam przyjemności typowych dla zarodków ?

:think:
Przypomniałem bo może Mefi przegapił i przez to się nie odniósł ;-)
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

gb pisze: Właśnie przed chwilą w telewizorze usłyszałem jakiegoś księdza, który indagowany na temat szans, kłopotów z organizacją owego spotkania w Polsce stwierdził coś w stylu:
"Polak potrafi - jakoś to będzie"
-----
ale on chyba po prostu parafrazował klasyka:
"ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" - motto Polski, Polaków, zapewne niebawem stanie się oficjalnym, polskim "zawołaniem". Zaraz po Bogurodzicy...
Zupełnie jak w Smoleńsku.

A gdy "jakoś" jednak nie wyjdzie to się zwali na zamach "wrogich sił" i szlus.
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Janek pisze: Przeczysz sam sobie - przed chwilą pisałeś, że in vitro to wielki byznes
aborcja jeszcze większy. Co nie znaczy, że łatwo o ludzi od brudnej roboty. Wielu chce zarabiać, ale maczać palce osobiście w krwi niewinnych dzieci już niekoniecznie.
andy67 pisze:Przypomniałem bo może Mefi przegapił i przez to się nie odniósł
Nie, po prostu nie mam ochoty wchodzić tu w dyskusje teologiczne, bo te argumenty nie mają znaczenia dla osób niewierzących.
gb pisze:Pierwszy zarodek rozwija się wspaniale w łonie matki, drugi podtrzymywany przez odpowiednie procedury techniczne - czeka na swoją kolej.
Nie rozumiesz - pisałem o lokowaniu obu jednoczesnie (bo tak się zazwyczaj robi w in-vitro - "ryzykując" ciąże bliźniaczą)
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Mówiąc szczerze to zostały otwarte dwie butelki z dżinami - pierwszą, jak już pisałem, otwarli genetycy, drugą natomiast "ideolodzy" od zarodków.

Ale ja wierzę, że Kościół z tym sobie poradzi. Tak jak sobie poradził z uznaną za aksjomat teorią geocentryczną. Co nie zmienia faktu że kanonik Kopernik miał dużo szczęścia, że działał w liberalnej Rzeczpospolitej. Gdyby tak np. w Italii to musiałby pewnie odwoływać swoje teorie tak jak Galileusz, lub by spłonął jak Giordano Bruno.

Teraz Kościół rozpaczliwie kombinuje jak wybrnąć z nieszczęsnego zakazu środków antykoncepcyjnych, bo podobno seks jest dopuszczalny tylko wtedy, jak jest uprawiany z zamiarem prokreacji. Dopuszczenie "kalendarzyka" było pierwszym wyłomem w tej teorii. Ja nie widzę specjalnej różnicy między stosowaniem prezerwatyw lub pigułek a ograniczeniem się do seksu tylko w ze znacznym prawdopodobieństwem nie zajścia w ciążę - cel jest ten sam.

@GB
Mylisz się co do tego, że jak się aplikuje dwa zarodki to ciąża bliźniacza jak w banku. Prawdopodobieństwo jej jest podobne do zapłodnienia naturalnego - wtedy jest też wiele zarodków a ostaje się najczęściej jeden, "nadwyżkę" organizm kobiety samoistnie odrzuca i wydziela. Ciąże mnogie są w pewnym sensie "wybrykiem" natury.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

gb pisze:Ale przytaczasz "argumenty" (a raczej opinie niektórych hierarchów) - które mają mieć decydujące znaczenie w rozwiązaniach prawnych, które również będą dotyczyły (i to głównie) - osób niewierzących.
Te argumenty nie są argumentami "z wiary", jesli nie możesz tego w swoim ciasnym rozumku zauważyć to trudno.
Janek pisze:Mylisz się co do tego, że jak się aplikuje dwa zarodki to ciąża bliźniacza jak w banku.
Nie napisałem, że jak w banku, prawdopodobieństwo, że oba sie przyjmą jest dość małe (o to m.in. chodziło JP2 w cytowanej encyklice i narażaniu na niepotrzebne ryzyko). W życiu ciąż bliźniaczych aż tak dużo nie ma, samo podwójne zapłodnienie jest u ludzi rzadkim zjawiskiem, podział zarodka na dwa - jeszcze rzadszy.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

mefistofeles pisze:Nie napisałem, że jak w banku,
Czytaj uważnie - to było skierowane w stosunku do GB
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

gb pisze:"Polak potrafi - jakoś to będzie"
niepoprawny optymista, pesymista by powiedział - "to się nie uuuuuda" ;-)
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

andy67 pisze:Zupełnie jak w Smoleńsku.
andy- czy Ty czasami nie masz obsesji smoleńskiej ? :D
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

gb pisze:O tym w jakiej sytuacji znajdują się rodzice, którzy mają w perspektywie dożywotnie utrzymywanie nienarodzonych dzieci - również.
Żeby tylko rodzice, to ostatecznie można by jakoś dopuścić - na zasadzie, chcecie to płaćcie właścicielowi/administratorowi chłodni. Ale zgodnie z doktryną, że zarodek ma być przechowywany do - nie wiem, końca świata, powstaje problem techniczny nie do rozwiązania. Łatwo sobie wyobrazić, że już za 100 lat to byłaby gigantyczna infrastruktura, w dodatku potwornie energochłonna.
Polskie Ministerstwo Zdrowia ustalając rozporządzenie w sprawie refundacji in vitro napisało sobie - niewykorzystane zarodki mają być mrożone i cześć - czy tam naprawdę nikt się nie zastanowił jakie to niesie konsekwencje techniczne. Co dziwne - nikt,ani z koalicji ani opozycji tego nie zauważył i podniósł - czyżby na zasadzie, że temat jest trefny i lepiej go nie ruszać. A potem jakoś się to "załatwi"...
gb pisze:O tym co przeżywa matka, której organizm odrzuca kolejny zarodek -
Hmm - od początku rodzaju ludzkiego to się zdarza właściwie przy każdej ciąży naturalnej. Podejrzewam, że stosunkowo niedawno temu, przed nadaniem rozgłosu in vitro 99.99% kobiet ciężarnych nawet nie zdawało sobie z tego sprawy bo to jest samoistna działalność organizmu.

Osobiście boleję i się dziwię niektórym działaniom Kościoła. Choćby tak niedawnemu jeszcze zwalczaniu tzw. teologii wyzwolenia, w której upatrywano inspiracji marksizmu. No i co - wraca tylnymi drzwiami za papieża Franciszka.
Nie rozumiem też uporu w sprawie celibatu księży. Przez wiele wieków nie było zakazu małżeństw księży. Tak naprawdę to jest jedyna różnica między teologią katolicką a anglikańską. Każdy kto trochę bywał w Anglii lun poczytał angielską beletrystykę dobrze wie jaką pożyteczną rolę pełnią w życia angielskich parafii panie proboszczowe.
No i jeszcze jedno - tak bolesna dla kościoła sprawa pedofilii nie istnieje ani w kościołach protestanckich ani w Cerkwii Prawosławnej -czy tak trudno nie dopatrzyć się junctim między pedofilią a celibatem?

PS.
Media ostatnio się pasjonują obrazkiem papieża Franciszka, niosącego osobiście na schodkach do samolotu dość pokaźną teczkę. Tutaj chyba papież trochę przesadził z tą "skromnością" - mam nadzieję, że w tym domu św. Marty w Watykanie sam sobie nie gotuje lub co jeszcze gorsze, sam chodzi po sprawunki do sklepu spożywczego
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

gb pisze:Ale na to "jest przyzwolenie"...
Też nie ma - patrz cytowana encyklika JP2 i argument o niepotrzebnym narażaniu. Ale to jest zarzut mniejszej wagi niz celeowe mordowanie, bo tu jakaś szansa na przeżycie jest.

GB- sam widzisz ile in vitro rodzi problemów. Janek ma chyba rację - zakazać zupełnie, bo to puszka Pandory.
gb pisze:Już wcześniej prosiłem, byś podał jakieś konkretniejsze "dowody" - poza powtarzaniem, że skoro jeden z drugim biskupi tak uważają - to jest to niepodważalne..
I je dostałeś.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

krzymul pisze:
andy67 pisze:Zupełnie jak w Smoleńsku.
andy- czy Ty czasami nie masz obsesji smoleńskiej ? :D
Gdybyś zajrzał na pierwsze strony dyskusji o Smoleńsku to niechybnie zauważyłbyś, że od początku uważałem iż cała ta katastrofa to wynik przede wszystkim naszego słynnego "jakoś to będzie".
I stąd skojarzenie. Jeśli to obsesja, panie doktorze, to trudno. Muszę z tym żyć 8)
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

mefistofeles pisze:
andy67 pisze:Przypomniałem bo może Mefi przegapił i przez to się nie odniósł
Nie, po prostu nie mam ochoty wchodzić tu w dyskusje teologiczne, bo te argumenty nie mają znaczenia dla osób niewierzących.
A kto ci powiedział że jestem "niewierzący" (cokolwiek to znaczy) ???

Po drugie - skąd wiesz jakie argumenty mają/nie mają znaczenia dla "osób niewierzących" ?
Podaj je, to zobaczymy.

Bo póki co wychodzi na to że zarodek "wydalony naturalnie" przez organizm kobiety, to nie jest "człowiek/życie/co tam jeszcze", a ten sam zarodek zamrożony w chłodni to i owszem, nawet duszę ma i w ogóle "przeżywa".

Możesz mi wyjaśnić tę małą rozbieżność ?
Każdemu jego Everest...
ODPOWIEDZ