Sprawa ks. Lemańskiego

[Gabriel]

To może jeszcze bardziej skomplikuję: Czy dusza zarodka obarczona grzechem pierworodnm bardzo cierpi w piekle, skoro zarodek nie wykształcił nawet tyci tkanki nerwowej ?

Ja TO cierpienie pojmuję jednak inaczej.. ale to chyba kwestia wiary i wyobrażenia czym jest samo w sobie piekło

Gabriel napisał/a:
akich cech nie posiada zarodek, które 2 sekundy później posiada już człowiek, że jesteś w stanie go tak nazwać ? Co dzieje się tam w brzuchu że uznajesz że w pewnym momencie kawałek galarety to już jest człowiek ??? Jak to sobie tłumaczysz? Pytam poważnie chciałbym ujrzeć Twój punkt widzenia bo do tej pory nie było to możliwe...

A gdzie ja coś podobnego pisałem? Chyba, że to pytania nie do mnie, a do Mefiego...

Nigdzie. GB, spokojnie, znowu chcą Cie zdyskredytować..

Moim (ale tylko moim zdaniem) należałoby przyjąć coś w rodzaju definicji śmierci à rebours. Skoro jesteśmy w stanie przyjąć definicję śmierci człowieka jako śmierć pnia mózgu (i kościół się z nią zgadza), która nie jest w tym samym momencie co śmierć biologiczna całego organizmu (znaczna część komórek jeszcze żyje, ba nawet całe organy) to logicznym początkiem życia powinno być rozpoczęcie pracy centralnego układu nerwowego czy też jego wykształcenie.

Zdiagnozowanie śmierci pnia mózgu wydaje się dziecinną igraszą w zestawieniu ze sprawdzeniem kiedy dwa pierwsze neurony zaczynają "działać".. imho

O to, to właśnie... Swoją drogą to ja akurat wierzący nie jestem, do tego niezbyt mi się chrześcijaństwo, a w szczególności Kościół Katolicki podoba.

Jak na taką osobę Twoja wiedza w temacie jest mocno zadziwiająca.
Takie hobby?

[krzymul]

Swoją drogą to ja akurat wierzący nie jestem, do tego niezbyt mi się chrześcijaństwo...

Taka tera moda, można by powiedzieć, że jesteś trendy, jeszcze gdybyś był gejem ...., to już w ogóle full wypas europejczyk pełną gębą.

PS. Też jestem człowiekiem małej wiary.

[Janek]

ak na taką osobę Twoja wiedza w temacie jest mocno zadziwiająca.
Takie hobby?

Nie wiem czy wiesz, że za PRL we wszystkich Seminariach Duchownych wykładano marksizm. I wykłady były na bardzo wysokim poziomie, szkółki partyjne były o kilka odległości do tyłu.

[mefistofeles]

Panowie - odróżnijmy dwie sprawy - debatę o piekle, niebie i cyśccu, która jest wybitnie teologiczna i bezcelowa w naszym tu przypadku

od

debaty o człowieczeństwie, która jest od teologii niezależna, nawet gdy kościół zabiera głos w tej sprawie.

Generalnie najzabawniejsze jest to, że chrześcijanie posługują się tu argumentem rozumowym zaś - nazwijmy ją - druga strona opiera się na rojeniach

A rozumowo wygląda to tak - nie jesteśmy w stanie okreslić w kórym momencie zarodek staje się człowiekiem. Czy płód dzień pprzed datą porodu nim jest? Tu wszyscy się zgodzą się, że tak. Czy 3 miesiace przed - pewnie też. Czy 6 miesięcy przed terminem - tu zdania będa podzielone. Ale - jeśli będziemy iteorwać po dniu to nikt nie wskaże granicy gdzie zarodek jest człwoiekiem. Jedyna wyraźna i jasno okreslona granica (gb - czytaj uważnie skoro w szkole nie uważałeś), która oddziela nowe życie od czegoś co nowym życiem nie jest - to moment zapłodnienia, gdzie z dwóch komórek rodziców powstaje zupełnie nowy organizm - ludzki. W późniejszym rozwoju płodowym nie ma żadnej granicy, która pozwala z całą pewnością uznać, że do tego momentu nie mamy do czynienia z czlowiekiem.

Stąd - elementarna etyka nakazuje uznać, że skoro zarodek może być człowiekiem nalezy go jak człowieka traktować. Stąd przykład z wyburzaniem budynku - dopóki nie ma 100% pewności, że nikogo w budynku nie ma - nikt nie naciśnie guzika.

Za zabicie człowieka (nie zarodka) idzie się w większości krajów do więzienia. Bez względu na światopogląd.
Ale to, że "ktoś" uważa, że człowiek chory to nie człowiek - nie jest jeszcze żadnym argumentem do tego by dana społeczność zmieniała swoje ustalenia prawne. Jeśli obowiązujące w tej społeczności zapisy są inne.

Podobnie, to , że "ktoś" uważa, że zarodek powstały poza środowiskiem matki i sztucznie stymulowany do rozwoju - to człowiek - nie jest żadnym argumentem do tego by dana społeczność zmieniała swoje ustalenia prawne. Jeśli obowiązujące w tej społeczności zapisy są inne.

Rozumiem, że w społeczności III Rzeszy zapisy pozwalające zabić Żyda bezkarnie były w porzadku i to, że ktoś uważał inaczej nie było powodem by zapisy te zmieniać, tak?

Jest tu gdzieś Antifa?

GB mój drogi - prawo nie tworzy etyki, prawo etykę stosuje - i egzekwuje. Jesli prawo jest w sprzeczności z etyką - nalezy je zmienić.

[mefistofeles]

A określenie "człowiek" - jest dla Ciebie tożsame z istotą posiadającą wolną wolę, kierującą się jakimiś zasadami moralnymi, wyznającą taką (nie inną!) etykę, religię, używającą mózgu nie tylko do podświadomego sterowania funkcjami życiowymi organizmu, posiadającą zdolność myślenia abstrakcyjnego w zakresie pojęć: zło, dobro, wiara, doświadczenie... No i oczywiście posiadającego duszę. Cokolwiek przez to określenie rozumiesz... (skądinąd nie wiadomo co rozumiesz pod tym pojęciem).

Przez słowo człowiek rozumiem człowieka, przedstawiciela gatunku homo sapiens. Każde zawężanie konczy się prędzej czy później masowymi mordami.

Choć większość bardziej światłych wyznawców tej teorii przesuwa tę granicę na moment skutecznego połączenia komórki męskiej z żeńską.

To jest właśnie zapłodnienie. Kolega pisze zaś dalej jak rozumiem o zaplemnieniu, które oczywiście - nie musi się kończyć zapłodnieniem.

Bo okazuje się, że współcześnie do zapłodnienia, czyli skutecznego połączenia się "komórek rodziców - wskutek czego - powstaje zupełnie nowy organizm" nie jest potrzebny fizyczny kontakt owych rodziców, nie są potrzebne wszelkie uwarunkowania moralno-etyczno-prawne wykombinowane, wypraktykowane i - dotychczas - egzekwowane przez "władców dusz". Totalna utrata kontroli... A to boli...

wręcz przeciwnie - in vitro to totalna kontrola i uprzemysłowienie czegoś co nie powinno być niej poddane. In vitro to też prosta droga do eugeniki, która była czarną karta historii pierwszej połowy XX wieku.

[Janek]

"masowy mord" w odniesieniu do rezygnacji z przechowywania - w nieskończoność - zarodków...

Przechowywanie w nieskończoność niewykorzystanych do aplikacji zapłodnienia zarodków jest niemożliwe z powodów, nazwijmy je "technicznych". No i nie ma co ukrywać, finansowych również. To czysta ideologia doprowadzona do absurdu. To jest nie do obrony.
Jeśli zatem ta "ideologia" ma stać się warunkiem sine qua non metody in vitro, to rozwiązanie jest tylko jedno - CAŁKOWITY, POWSZECHNY, OGÓLNOŚWIATOWY ZAKAZ METODY IN VITRO.
Jwśli istnieje na świecie siła społeczna (organizacja), która jest w stanie do takiego zakazu doprowadzić a potem jeszcze egzekwować skutecznie jego wykonanie, to proszę bardzo - ja, osobiście, nie mam nic przeciwko temu. Ale moim zdaniem, jest to tak samo możliwe jak próba odwrócenia kierunku spływu Nilu.

Czyli potrzebny jest kompromis. "Matka natura" podpowiada rozwiązanie - jak wiadomo w trakcie zapłodnienia jak najbardziej naturalnego (tradycyjnego) powstaje sporo zarodków zbędnych, niewykorzystanych, i organizm kobiety je sam z siebie wydala. Czyli...

[dagomar]

... czyli wszystkie młode, a napoczęte kobiety uwięzić
,,
.. a ponieważ to i tak wszystko jedno i żeby się nie nudziły, i ponieważ utrzymanie więźniów coraz więcej kosztuje, należy wprowadzić resocjalizację poprzez odpłatny sex. Przy okazji zmniejszy się bezrobocie a zwiększy budżet państwa.

Chcę nieśmiało zauważyć, że powyższe jest tak samo mniej więcej odkrywcze, sensowne i wykonalne, jak większość wątku.

[mefistofeles]

o akurat w tym przypadku "rozszerzenie" ma Tobie i Twoim mentorom uzasadnić używanie określenia "masowy mord" w odniesieniu do rezygnacji z przechowywania - w nieskończoność - zarodków...

Oczywiście, a naziści tylko ewakuowali żydów, wszak morduje sie ludzi a podludzi już nie

Wedle teorii obowiązującej w korporacji, której poglądy Kolega uznaje za jedynie słuszne pojęcia: "zaplemnienie" (wspaniały potworek nowomowy) oraz zapłodnienie są tożsame...

Nie są. Kolega poczyta np Wandę Półtawską, ona dośc przystępnie tłumaczy te sprawy.

Przechowywanie w nieskończoność niewykorzystanych do aplikacji zapłodnienia zarodków jest niemożliwe z powodów, nazwijmy je "technicznych". No i nie ma co ukrywać, finansowych również. To czysta ideologia doprowadzona do absurdu. To jest nie do obrony.
Jeśli zatem ta "ideologia" ma stać się warunkiem sine qua non metody in vitro, to rozwiązanie jest tylko jedno - CAŁKOWITY, POWSZECHNY, OGÓLNOŚWIATOWY ZAKAZ METODY IN VITRO.

.
Nie - wystarczy zasada, że wytwarzane są dwa zarodki i OBA są implantowane. Oczywiście - takie rozwiązanie jest droższe i mniej skuteczne, ale odpada problem z mrożeniem.

Czyli potrzebny jest kompromis. "Matka natura" podpowiada rozwiązanie - jak wiadomo w trakcie zapłodnienia jak najbardziej naturalnego (tradycyjnego) powstaje sporo zarodków zbędnych, niewykorzystanych, i organizm kobiety je sam z siebie wydala. Czyli...

Wcale nie tak sporo, przy in vitro ryzyko niezagnieżdżenia się zarodka jest dużo większe. Ale to już inny problem (mniejszego kalibru) niż celowa likwidacja.

[andy67]

Jakiś czas temu Kościół nauczał, że dusza "wchodzi w ciało" czy też "pojawia się" w ósmym tygodniu od poczęcia. Któryś papież to odwołał że teraz mamy taki szum w temacie zarodków ?

[mefistofeles]

Jakiś czas temu Kościół nauczał, że dusza "wchodzi w ciało" czy też "pojawia się" w ósmym tygodniu od poczęcia. Któryś papież to odwołał że teraz mamy taki szum w temacie zarodków ?

Różne były poglądy (poglądy - oficjalnej wykładni nie było), obecnie przyjmuje się, że nie wiadomo kiedy wchodzi co jest dość rozsądne. Przy czym, kwestia zabijania płodu zawsze była od tego niezalezna i potępiana.

http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 0141739708
http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 9220042524
http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 5170240498

[KubaR]

Generalnie najzabawniejsze jest to, że chrześcijanie posługują się tu argumentem rozumowym zaś - nazwijmy ją - druga strona opiera się na rojeniach

Po pierwsze nie chrześcijanie, a katolicy, inne odmiany chrześcijan tak rygorystycznie nie podchodzą do in vitro, aczkolwiek są takie które są znacznie bardziej rygorystyczne.

Po drugie nie są to rojenia. To co napisałeś to jest prawda - taką twardą granicą jest moment zapłodnienia. Ale nieprzypadkowo przywołałem tu moment śmierci - owszem możemy czekać aż wystąpią tzw. pewne znamiona śmierci, wtedy nikt nie ma wątpliwości. Współczesna medycyna definiuje, a w praktyce przyjmuje się za moment śmierci zupełnie inny, określony przez zanik czynności elektrycznej mózgu (fragmentu) moment. Specjalnie napisałem przyjmuje się bo tak naprawdę, zwłaszcza z punktu widzenia teologii/filozofii czy akurat w tym momencie dusza, iskra boża itp. opuściła ciało nie mamy pojęcia. Nie wiemy, ale z różnych względów (między innymi utylitarnych) przyjmujemy ten moment za właściwy, pomimo, że większość innych narządów działa (może działać) jeszcze całkiem sprawnie. Co więcej przy niewielkim wspomaganiu można tak działającego człowieka (ciało?) utrzymać w tym stanie bardzo długo. I jakoś Kościół Katolicki przeciwko tej definicji nie protestuje. Nie protestuje zresztą również przeciwko procedurom medycznym opierającym się w dużej mierze na tej definicji.
Oczywiście w drugą stronę ten moment, kiedy możemy przyjąć, że zbiór komórek stał się człowiekiem jest znacznie trudniej uchwycić. Specjalnie piszę przyjąć bo znowu konieczne jest przyjęcie jakiejś granicy. Można przyjąć oczywiście moment zapłodnienia, być może trzeba wyznaczyć inny moment. Piszę "trzeba" bo może dawać to nowe możliwości medyczne. Piszę "być może" bo mam tu pewne wątpliwości.
Pozostaje pytanie co z etyką. I tu pojawia się problem. Piszesz o etyce jako o czymś istniejącym jednoznacznie, czymś podobnym do prędkości światła. Być może byłoby znakomicie gdyby cała ludzkość podlegała jednej. Tak jednak nie jest. W związku z tym, pisząc o sprawach delikatnych i kontrowersyjnych powinieneś, będąc jej przedstawicielem, pisać o etyce katolickiej. W tym przypadku (zapłodnienia in vitro) szczególnie jest to widoczne, bo nie da się nawet tego stanowiska rozszerzyć na chrześcijaństwo - duża część protestantów, prawosławie dopuszcza in vitro, co ciekawe nie zgadzając się na mrożenie zarodków.

Kuba

P.S. Medycyna zna wiele obszarów gdzie była w "konflikcie" z Kościołem Katolickim, na szybko to mi się przypomina: sekcje, transfuzje, szczepienia. Zadziwiająco szybko i w miarę bezproblemowo Kościół Katolicki zaaprobował transplantację. Ponieważ styk medycyny i KK nie wchodzi w zakres dogmatów, to zmiany stanowiska wraz z postępem nauki są raczej pewne.

K.

[mefistofeles]

KubaR - ogólnie masz rację. Kwestia śmierci jest nadal badana i w miarę postępów nauki może zmieniać się stanowisko Kościoła. Co nie znaczy, że Kościół przyjmie stanowisko większości obowiązujące w środowisku naukowców - bo sam jest w tej dyskusji stroną. To jest temat otwarty i np trwa spór o kwestie pobierania organów do przeszczepu - o ile większość hierarchów nie ma nic przeciwko to są osoby, które sygnalizują, że kryteria śmierci przyjmowane przy pobieraniu organów są wątpliwe. Dyskusja trwa i stanowisko może się zmienić (moje osobiste zdanie jest takie, że moga mnie pokroić, jeśli komuś ma to uratować życie, ale jeśli ktoś uważa inaczej i się nie zgadza - to nie mam prawa go potępiać)

Tak czy owak - wszelkie wątpliwości nalezy wyjaśnić zanim podejmie się decyzje. Jak w przykładzie z windą - dopóki nie mamy pewności, że w szybie nie ma ludzi - windy nie spuścimy na dół. Stawka jest po prostu za duża (ludzkie życie) by móc nią szafować. Chęć posiadania dzieci nie może stać nad prawem do życia - i to jest chyba zrozumiałe dla większości systemów etycznych.

Nawiasem - arcybiskup Hoser jest lekarzem, w dodatku z aktualnymi uprawnieniami, więc zdecydownaie nie mozna mu zarzucić, że wypowiada się o sprawach na jakich się nie zna.

[mefistofeles]

sprowadzając rzecz do absurdu

Owszem - absurdem jest większość Twych wypowiedzi w tym wątku.

Zgodnie z rozmaitymi zapisami, w tym zgodnie z Konkordatem - Państwo nie miesza się w wewnętrzne sprawy Kościoła, Kościół nie miesza się w sprawy Państwa...
Piętnowanie - publiczne - kogokolwiek, z powodu głoszenia poglądów innych niż poglądy części hierarchów Kościoła katolickiego w Polsce, więcej, z powodów kontaktów z kimś kto głosi/ma poglądy inne niż poglądy części kościelnych hierarchów - jest jawnym pogwałceniem tych zapisów.

Problem w tym, że jesli hierarchowie mają rację (a wiele wskazuje, że mają) - to państwo ma problem bo przykłada rękę do wielce nieetycznego procederu.

No, ale gb jakby mu biskup powiedział, że w moście jest dziura uznałby to za katolicką opresję i w dziurę ochoczo wpadł.

[andy67]

Nawiasem - arcybiskup Hoser jest lekarzem, w dodatku z aktualnymi uprawnieniami, więc zdecydownaie nie mozna mu zarzucić, że wypowiada się o sprawach na jakich się nie zna.

Teraz rozumiem dlaczego księża/biskupi itp. tak chętnie wypowiadają się w sprawach seksu.

[mefistofeles]

konkret jakiś? czy kolejny zwrot retoryczny typu: "biskup ma rację bo jest biskupem"

Jeśli mają rację i zarodek jest człowiekiem to państwo dopuszczając mrożenie i ewentualną likwidację przyzwala na zbrodnię. Jesli zaś racji nie mają a państwo ich przestróg posłucha - to nic strasznego się nie stanie.

Dla Ciebie zaś biskup z automatu nie może mieć racji skoro jest biskupem.

ale pisac do Ciebie to jak do słupa, czy automatu.

[mefistofeles]

pisałeś? masz porównanie?

Owszem, niektóre boty są bardziej kumate od Ciebie.

Dlaczego przyjmujesz, że Państwo - miałoby weryfikować "rację" niektórych biskupów w kwestii tego czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem???

Czy państwo jest nieomylne? O ile wiem państwo (szczególnie) demokratyczne musi słuchać głosu swoich obywateli i brac ten głos pod uwagę (co nie znaczy, że stosować bez zastrzeżeń). No chyba, że ideałem państwa dla Ciebie jest III Rzesza czy ZSRR.

Poza tym - Państwo - dopuszczając (skądinąd w ściśle określonych warunkach) metodę in vitro do stosowania jako procedurę medyczną - dosyć wyraźnie daje do zrozumienia co na ten temat sądzi.

rozumiem, że jesli nastepne wybory wygra np PiS i in vitro zakaże to uznasz tę decyzję bez zastrzeżeń?

[mefistofeles]

Mam też nadzieję, że - jeśli - gdy dojdzie to takiej sytuacji równie dzielnie i bezkompromisowo będziesz bronił mojego prawa do głoszenia swojego zdania na temat in vitro, łącznie z prawem do straszenia osóbuznających in vitro za "zło" - wiecznym potępieniem, ekskomuniką i odmową udzielenia spowiedzi

Twoje demokratyczne prawo. Mamy wolność słowa, każdy ma prawo mówić o rozwiązaniach, które uważa za słuszne.

gdy PiS dojdzie do władzy - to pomiędzy rządami jednej partii (o nazwie PiS), a rządami innej - jednej partii (o nazwie KPZR) lub innej - jednej partii (NSDAP) prawdopodobnie nie będzie większych różnic.
Jeden naród, jedna partia, jeden Wódz.

Osobiście nie widzę większych róznic w tej materii między PO a PiS więc jestem skłonny się z tobą zgodzić.

[krzymul]

Mamy wolność słowa, każdy ma prawo mówić o rozwiązaniach, które uważa za słuszne

... i liczyć się z konsekwencjami. Jak to w korporacji ......

gdy PiS dojdzie do władzy - to pomiędzy rządami jednej partii (o nazwie PiS), a rządami innej - jednej partii (o nazwie KPZR) lub innej - jednej partii (NSDAP) prawdopodobnie nie będzie większych różnic.
Jeden naród, jedna partia, jeden Wódz.

...Oooo, to dokładnie jak obecnie, pod rządami PO.

[andy67]

Mamy wolność słowa, każdy ma prawo mówić o rozwiązaniach, które uważa za słuszne.

Czyli wracamy do "adremu".
Ksiądz Lemański miał prawo mówić o rozwiązaniach, które uważa za słuszne i - według Ciebie - biskup miał prawo za to mówienie Go ukarać.
Hipokryta z Ciebie Mefi...

Każdy może mówić, lecz nie każdy głośno, a niektórzy co najwyżej do siebie

A teraz blady strach padł na biednych biskupów, co to będzie jak Franciszek w Polsce palnie z grubej rury cosik o ubóstwie czy innym niezamykaniu się w rezydencjach.
Toć owieczki im się do końca zbieszą.

Jedyna nadzieja chyba w tym że pan Bóg go wcześniej do siebie powoła.

[krzymul]

Choć jestem ciekaw, co działoby się/będzie się działo - gdy pod rządami PiS jakiś dziennikarz związany z opozycją (o ile takowa będzie legalna i takowi będą mogli publikować ) ośmieli się - publicznie - powiedzieć o panującym Premierze per: "ten Kaczyński"...

Pamięć ludzka jest zawodna, a takowa sytuacja już była ... był zamordyzm ?, bo naprawdę nie pamiętam.