Sprawa ks. Lemańskiego

[Żabi Koń]

A jakie przeszkody do zawarcia małżeństwa mogą mieć wpływ na niechęć ochrzczenia dziecka...

Przede wszystkim brak przeszkód ma wpływ.

Ale proszę Cię...
Znam taki sam przykład. Dziewczyna wpadła sobie z jednym gościem żyjącym za granicą. Nie pasują do siebie, to i jaki sens jest się żenić? Popełniła błąd, ok. Urodziła dziecko - chwała jej za to. Wychowuje dziecko sama. To po jaką cholerę jeszcze jej dowalać? Wspaniałomyślny ksiądz z miłosierdziem. Z resztą ksiądz jest znany ze swoich zagrań... Wszyscy tylko czekają aż zniknie...

[mefistofeles]

Żabi Koniu - ale to co opisałeś to jest przeszkoda przecież. Ja mówię o sytuacji, że para mieszka razem, mogą wziąć ślub - ale nie chcą - wówczas ksiądz może (choć nie musi) nie zgodzić sie na chrzest dziecka dopóki nie uregulują sytuacji. Natomiast odmowa chrztu gdy rodzice ślubu wziąć nie mogą lub nie ma to sensu to chamstwo - i tu sie zgadzam.

[ketivv]

Ale w swym miłosierdziu daje nam wolną wolę - także do popelniania błedów.

Czyli chce żebyśmy tak a nie inaczej postępowali gdyż z założenia jest "wszech" mogący jak i wiedzący

[Basia Z.]

OBOWIĄZKIEM kapłana jest udzielenie tego chrztu (przy odpowiednich zapewnieniach ze strony opiekunów - nie tylko rodziców).

Dokładnie - od tego są również Rodzice Chrzestni.
Natomiast w pełni rozumiem dbałość Kościoła o to, aby Rodzice Chrzestni byli praktykującymi katolikami, bo to oni mają dbać o rozwój duchowy dziecka (w praktyce różnie nie to bywa).

Kiedy piszesz takie - nawet nie wiem jak to nazwać - widać wyraźnie, że Ty faktycznie jesteś członkiem korporacji...
Pora na zastanowienie, rachunek sumienia...

Dawniej takich nazywano faryzeuszami - przestrzegali ściśle postów, przestrzegali prawa, dbali o to, aby broń Boże nie wykonać pracy w dzień święty, bo to poważny grzech, stracili z oczu Człowieka.
U nas niestety mnoży się tych faryzeuszy na kopy i niestety pewna część duchowieństwa też do nich należy.

[Janek]

Jak mawiał Tallerand (też ksiądz) - to gorzej niż zbrodnia, to błąd/

Ks. abp Hoser popełnił błąd - ks. Lemański ma za sobą całą społeczność parafii, w dzisiejszych czasach nie wolno tego lekceważyć.

A ks. Lemański to "charakternik" - nie popuści nawet na milimetr

[Janek]

Mefi - pomysł z mrożeniem zarodków to absurd. Ew. ponowne wykorzystanie przez tą samą parę to nieliczne przypadki. Więc co robić z resztą? Przechowywać do końca świata?
W szeregu krajów jest zapis prawny, że tworzy się tylko tyle zarodków ile natychmiast się aplikuje. U nas nie ma żadnego przepisu i to jest najgorsze bo jest dziura prawna. W interesie Kościoła jest aby ta dziura została zlikwidowana a nie upierać się na zasadzie "nie bo nie".

[ketivv]

W interesie Kościoła jest aby ta dziura została zlikwidowana a nie upierać się na zasadzie "nie bo nie".

jeśli osoba posiadająca określony światopogląd sobie tego nie życzy to może nie korzystać z in vitro, mrożenia, modyfikacji DNA itp. metod które już są bądź będą
nikt osoby o odmiennych przekonaniach na siłę nie będzie do "in vitro" zmuszał,
na metodę tą decydują się zazwyczaj osoby które nie mogą począć dziecka naturalnie przez co w wyniku "zmarnowania" jego plemników i jej komórki jajowej albo nie dochodzi do zapłodnienia albo dochodzi a mimo to zapłodniona komórka jajowa jest z organizmu kobiety wydalana lądując - wybaczcie - w śmieciach bądź ściekach
bez sztucznego zapłodnienia - tych komórek by nie było tak czy inaczej
komórka taka winna być wyłączną własnością 2 (lub więcej) osob-dawczyń/dawców i ich decyzja powinna być wiążąca

[mefistofeles]

I to jest niezgodne z tą "nauką Kościoła" - zarówno tego, który usiłuje nauczać od prawie 2000 lat, jak i tego korporacyjnego, do którego Ty należysz.

Nie jest, ale obecnie zalecenia są takie by chrzcić wszystkich - kiedyś było jednak inaczej i niektórzy nie zauważyli zmian.

OBOWIĄZKIEM kapłana jest udzielenie tego chrztu (przy odpowiednich zapewnieniach ze strony opiekunów - nie tylko rodziców).

O właśnie - chodzi o to czy dizecko ma szansę na katolickie wychowanie. Jesli nie - wtedy można (było) chrztu odmowić.

jeśli osoba posiadająca określony światopogląd sobie tego nie życzy to może nie korzystać z in vitro, mrożenia, modyfikacji DNA itp. metod które już są bądź będą

Jesli osoba posiada okręslony światopogad to możenie mordować innych, ale niech nie przeszkadza innym - tak?

komórka taka winna być wyłączną własnością 2 (lub więcej) osob-dawczyń/dawców i ich decyzja powinna być wiążąca

Od momentu zapłodnienia nie jest niczyją własnością, niewolnictwo zniesiono ponad 100 lat temu .

[mefistofeles]

Mefi - pomysł z mrożeniem zarodków to absurd. Ew. ponowne wykorzystanie przez tą samą parę to nieliczne przypadki. Więc co robić z resztą? Przechowywać do końca świata?

No właśnie nie ma dobrej odpowiedzi na to. Teoretycznie można tworzyć tyle ile będzie implantowane, ale to bardzo drogie, więc morlaność przegrywa z pieniędzmi.

Moje zdanie jest takie - nie może byc zgody na mrożenie zarodków, na aborcję eugeniczną (czyli odrzucanie "złych" zarodków) - wszystkie muszą być implantowane
Po drugie - dopóki prawdopodobieństwo implantacji jest mniejsze niż w przypadku zapłodnienia naturalnego - nalezy dać sobie spokój z tą metodą

po trzecie - kwestia oderwania prokreacji od tzw aktu małżeńskiego - tu jest pole do dyskusji i kompromisu. Ale w punkcie 1 - nie ma go w żadnym wypadku.

[Janek]

Osobiście uważam, że metoda in vitro niesie za sobą tyle wątpliwości moralnych a także i medycznych, że nie powinna być stosowana. Ale ja jestem naturalnym ojcem dwóch córek i jakby nie jestem upoważniony aby wypowiadać się w imieniu tych wszystkich, którzy na takie naturalne dzieci nie mają szans, bo po prostu nie jestem w stanie zrozumieć pobudek ich decyzji - na zasadzie - ślepy nie powinien się wypowiadać o kolorach. To jedna strona medalu, druga to to, że sprawy zaszło tak daleko, że nie ma sposobu się z nich wycofać - to trochę tak jak zakazać internetu bo pozwala on na naruszenie mojej prywatności.
No i jeszcze jedno - przepisy prawa można ustalać dowolnie, gorzej z ich przestrzeganiem, szczególnie wtedy gdy jest łatwo je omijać a możliwości wykrycia przekroczeń są minimalne, a w dodatku w świecie są stosowane rozmaite regulacje, często sprzeczne ze sobą. To tak jak z aborcją - jest zakazana w Polsce, ok, nie ma sprawy - we wszystkich sąsiednich krajach jest dozwolona i rzecz sprowadza się tylko do wyższych kosztów.

Trochę z innej beczki - powszechnie wiadomo, że żołnierz zwycięskiej armii gwałci kobiety strony przegranej, czasami za oficjalnym lub cichym przyzwoleniem dowództwa. Można wyszacować, że na przestrzeni dziejów urodziło się w wyniku tego setki milionów ludzi i jak sądzę to w znakomitej większości przypadków te dzieci były kochane przez ich matki wcale nie mniej niż te "legalne". Dobrze wiemy, że żołnierze niemieccy pohulali sobie w Rosji i nie tylko w Rosji a żołnierze radzieccy i nie tylko radzieccy pohulali sobie w Niemczech i nie tylko w Niemczech a liczba "efektów" tych pohulanek to setki tysięcy o ile nie miliony osób w większości nie mających zielonego pojęcia o okolicznościach ich poczęcia. Czy rząd jakiekolwiek kraju zrobił choć najmniejszy krok w kierunku zalegalizowania masowej aborcji lub zwrotu "nieswoich" dzieci do krajów pochodzenia ojców? Nie, nie było takiego przypadku, chyba nikomu nawet na myśl nie przyszło coś podobnego.
Zresztą powiedzmy sobie szczerze, ilość kobiet, które z różnych powodów nienawidzą swoich mężów jest też spora - a jednak dzieci się rodzą a sam akt ich poczęcia był najzwyklejszym gwałtem.
Można tak deliberować bez końca. Antoni Słonimski zasłynął powiedzonkiem - "jak nie wiesz jak postąpić to postąp przyzwoicie". Tylko czy do końca wiemy co to znaczy "przyzwoicie"?

[Janek]

nie może byc zgody na mrożenie zarodków, na aborcję eugeniczną (czyli odrzucanie "złych" zarodków) - wszystkie muszą być implantowane

Hmm. Czy potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację - pan doktór zwraca się do pary przyszłych rodziców lub choćby jednego z nich - "wytworzyliśmy trzy zarodki i wszystkie osadziliśmy w macicy. Mówiąc szczerze wszystkie trzy były z fizjologicznego punktu widzenia dość kiepskie i istnieje duże prawdopodobieństwo, że urodzi się dziecko niepełnosprawne, może nawet w znacznym stopniu".

Na szczęście wybrałem inny zawód i nie miałem podobnych problemów. A nawet będąc lekarzem nie wybrałbym takiej specjalizacji, jest tyle pięknych innych jak choćby okulistyka, laryngologia, interna itp

I jeszcze jedno - Twój syn, Tomku, został poczęty normalnie i jak sądzę bez większych problemów - mieliście szczęście. Rozwija się normalnie i nic nie wskazuje na to aby był niepełnosprawny - znowu macie szczęście. Ale czy to Cię upoważnia aby stroić się w togę Katona i oceniać postępowanie tych wszystkich, którzy takiego szczęścia nie mieli. Oczywiście powiesz, że są tysiące rodziców, którzy mają niepełnosprawne dzieci i być może kochają je nawet bardziej niż te zdrowe. Ale chyba zgodzisz się ze mną, że trochę inaczej wygląda ta sprawa, gdy dowiadujesz się o tym po porodzie a nie 9 miesięcy przed tym. Ja tu mam wątpliwości i dlatego unikam ładowania się na piedestał tych wszystkich co wszystko wiedzą lepiej i na pewno. A chyba w Ewangelii jest napisane - "nie sądźcie abyście i wy nie byli sądzeni" - ten Człowiek z Galilei chyba znacznie lepiej rozumiał problemy bliźnich niż Jego niektórzy następcy. Podobnie jak Człowiek z Galilei nauczali Budda, Konfucjusz i inni, także Mahomet. Dziś wielu uważa Islam za religię nienawiści.Tylko jedno - w Koranie nie ma choćby jednej linijki, która by upoważniała do takiego poglądu. To nabroili następcy Mahometa.

[dagomar]

Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!
Stosuję z powodzeniem zawsze wtedy, gdy sprawa dotyczy ważenia dwu lub wielu przeciwstawnych złych, nagannych, moralnie niewłaściwych, krzywdzących etc wyborów.
Jeśli sprawa dotyczyła by mnie osobiście, podjął bym taką lub inną decyzję z pełną odpowiedzialnością skutków
za mały jestem, by być pośrednikiem między ludźmi, a ich Bogiem.... zresztą podobnie, jak Basia, myślę, że większość osób duchownych też nie powinna się w to bawić
Czym innym jest moralna ocena bezosobowego czynu, a czym innym ocena konkretnej sytuacji. Ta druga to domena sumienia i chyba tylko sumienia, po to ono jest. Nie biskupów, księdza Lemańskiego, sąsiadów, ani tym bardziej dziennikarzy

[mefistofeles]

Hmm. Czy potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację - pan doktór zwraca się do pary przyszłych rodziców lub choćby jednego z nich - "wytworzyliśmy trzy zarodki i wszystkie osadziliśmy w macicy. Mówiąc szczerze wszystkie trzy były z fizjologicznego punktu widzenia dość kiepskie i istnieje duże prawdopodobieństwo, że urodzi się dziecko niepełnosprawne, może nawet w znacznym stopniu".

No właśnie trudno mi sobie wyobrazić. I dlatego in vitro mnie przeraża, i na myśl nasuwają się najbardsziej obrzydliwe pomysły eugeników sprzed 100 lat.

Tylko jedno - w Koranie nie ma choćby jednej linijki, która by upoważniała do takiego poglądu.

Hmmm, ja widziałem wersety, które temu przeczą.

[Janek]

I dlatego in vitro mnie przeraża, i

Ale mleko się rozlało. Trzeba szukać rozumnego kompromisu.

Hmmm, ja widziałem wersety, które temu przeczą.

Nie czytałem Koranu, bazuję na opiniach znawców tematu. To podobno nadinterpretacje. W Biblii też dałoby się wyszukać kontrowersyjne teksty, szczególnie w Starym Testamencie.

[ketivv]

Jesli osoba posiada okręslony światopogad to możenie mordować innych, ale niech nie przeszkadza innym - tak?

gdyby nie ta nauka która "morduje" zapłodnione jajka by nie powstały w sposób naturalny
tak więc jeśli jesteś za naturą jaką "bóg stworzył" to popatrz na dzikie zwierzęta
- lwice pozwalają na to żeby nowy król stada zagryzł ich potomstwo bo dzięki temu mogą przetrwać mając nowego partnera z którym będą miały potomstwo i mimo, że jedno przekazanie genów się nie udało to jest szansa na następne
- kangurzyca jednocześnie opiekuje się młodym poza workiem dorastającym w worku i np. ciążą uśpioną - jeśli warunki są trudne kolejno świadomie porzuca przestając karmić
małe żyjące poza jej organizmem ale karmione mlekiem, potem małe żyjące w worku karmione mlekiem, potem ciążę a na końcu nawet ciąże uśpioną czyli "zahibernowany zarodek"
wiec jeśli ma być jak w naturze to liczy się potencjalna możliwość przekazywania genów dalej a łatwiej ciężkie warunki przetrwać bez bagażu potomstwa do wykarmienia

człowiek żeby przeżyć nauczył się wytwarzać i używać narzędzia i takim samym narzędziem jest metoda invitro, które daje szanse "przekazać geny" osobnikom, które "naturalnie" takiej możliwości by nie miały
w bilansie zamiast mieć 0 (zero) potomstwa mamy np. 2 (dwójkę) potomstwa i 3,5 czy 10 zapłodnionych komórek które nawet jeśli "uśmiercę" to i tak przysłużyły się rozrostowi gatunku

[krzymul]

homo sapiens trochę się różni od Twoich przykładów, przynajmniej ja.

[mefistofeles]

tak więc jeśli jesteś za naturą jaką "bóg stworzył" to popatrz na dzikie zwierzęta

Nie jesteśmy zwierzetami, choć zdaje się, że w tę stronę świat zmierza (np zabijac starych i chorych zamiast sie nimi opiekować)

[Janek]

choć zdaje się, że w tę stronę świat zmierza (np zabijac starych i chorych zamiast sie nimi opiekować)

Pan Zagłoba strofował pana Skrzetuskiego mawiając - "Bacz, Janie, abyś nie pobluźnił". Mówię to samo do Ciebie, bo niebezpiecznie w tą stronę podążasz. Czy jest na świecie kraj, który by taką politykę otwarcie prowadził i co więcej głosił. Ja nie widzę. Inną natomiast sprawą jest to, że środków potrzebnych na tą opiekę może brakować a jednocześnie masowo wydaje się je na cele błahe. Bo bieda rzeczywiście w wielu miejscach doskwiera.

W jednym takim niezbyt bogatym kraju ostatnio byłem - w Maroku. Krótko ale dostatecznie długo aby coś zauważyć. Jedno mi podpadło - w każdej niewielkiej miejscowości można zauważyć cztery budynki - szkoła, ośrodek zdrowia z szpitalikiem, posterunek policji i meczet. Jeśli chodzi o okazałość i nowość, właśnie w tej kolejności - szkoła najlepsza. W Maroku rządzi król, jeśli ta kolejność wynika z tego powodu, to jestem zwolennikiem restytucji monarchii w Polsce.

[krzymul]

Czy jest na świecie kraj, który by taką politykę otwarcie prowadził

Prowadził - to czas przeszły, więc... Akcja T4.

[mefistofeles]

Czy jest na świecie kraj, który by taką politykę otwarcie prowadził i co więcej głosił. Ja nie widzę.

Poczytaj o praktyce eutanazji np w Holandii. Teoretycznie potrzebna jest zgoda pacjenta, w praktyce zgoda bywa wymuszana lub fałszowana a włos z głowy mordercom nie spada.

Twoje zdanie jest takie. Ale zdanie kogoś innego może być inne - czyż nie?

Owszem, ale gdy poglądy trzeba przełozyć na prawo - będe dążył do tego by obowiązywało prawo jakie ja uważam za słuszne.

Nie można zakazać grzechu.

Morderstwo, kradzież są zakazane i nikt tego nie kwestionuje co do ogółu. Problemy zaczynają się gdy wchodzimy w szczegóły tego co jest morderstwem czy kradzieżą.