Sprawa ks. Lemańskiego

[Janek]

Tak sobie słucham i oglądam... Ksiądz się zamierza odwołać do Watykanu. No i od razu przypomniała mi się powieść Tadeusza Brezy - Urząd. I to słynne zdanie - "wpierw należy rozważyć co monsignorowie są skłonni uznać za prawdę". Bo jego odwołanie trafi właśnie do monsignorów, bo jakoś nie chce mi się uwierzyć, że papież Franciszek osobiście jako pierwszy przegląda pocztę. Raczej przegrana sprawa, księże proboszczu...

[mefistofeles]

no przegrana, zasda w Kościele katolickim, że nauczanie Kościoła musi byc spójne - czyli ksiądz nie może publicznie nauczać inaczej nż naucza Kościół. Jest w tym wielka mądrość, bo zapobiega to radykalizmom i przede wszystkim fragmentacji - wszyscy księża o potencjale sekciarskim sa dość szybko doprowadzani do porządku (ktoś powie - a Rydzyk? Odpowiem - wskaż mi gdzie Rydzyk podważa naukę Kościoła).

Ks Lemański stał się pupilkiem ośrodków, ktore są kościołowi wrogie, nakręcany przez nie zaczął się stawiać swojemu biskupowi, ktoremu slubował posłuszęństwo, więc został słusznie (i oby skutecznie) przez biskupa ukarany.

[krzymul]

Najfajniejsze było zdanie wypowiedziane przez Panią Pochanke : "jak tak dalej pójdzie to kościołowi nie pomoże Święty Jan Paweł Drugi" ..... żenada TVN-u trwa.

[mefistofeles]

gb - no nie, to nie jest konflikt o jakiś duperel. x Lemański podważa naukę Kościoła w sprawie in vitro a to jest sprawa bardzo powazna. Czy robi to bo w to wierzy czy robi to bojest pokłócony z biskupem - nie wiem, wane jest, że publicznie rozmydla czy wręcz neguje naukę kościoła jako ksiądz.

Inaczej mówiąc - wyobraź sobie, że pracownik np firmy apple opowiada w mediach, że linia firmy jest do dupy i on by to zrobił inaczej - wyleciałby. Ale w apple chodzi o pieniądze a tu idzie o zbawienie (powiesz, że o pieniądze tez, ale akurat ta sprawa nie jest z pieniędzmi związana)

[mefistofeles]

A gdzie w "nauce Kościoła" jest coś o "sprawie in vitro"? Jakbyś mógł wskazać?

Proszę bardzo:

14. Także różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie. Są one nie do przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego, a ponadto stosujący te techniki do dziś notują wysoki procent niepowodzeń: dotyczy to nie tyle samego momentu zapłodnienia, ile następnej fazy rozwoju embrionu wystawionego na ryzyko rychłej śmierci. Ponadto w wielu przypadkach wytwarza się większą liczbę embrionów, niż to jest konieczne dla przeniesienia któregoś z nich do łona matki, a następnie te tak zwane „embriony nadliczbowe” są zabijane lub wykorzystywane w badaniach naukowych, które mają rzekomo służyć postępowi nauki i medycyny, a w rzeczywistości redukują życie ludzkie jedynie do roli „materiału biologicznego”, którym można swobodnie dysponować.

[ruda]

Kiedy widzę lub słyszę hasło "Kościół vs. in vitro" dostaję drgawek.

A co do księdza Lemańskiego. Czytałam sporo na jego temat i szczerze mówiąc 90% księży w Polsce powinno uczyć się od niego jak być duszpasterzem. Diecezji nie spodobało się to, że ksiądz rozmawiał i mówił na wiele drażliwych tematów. Był solą w oku "korporacji" jaką jest polski kościół.

wskaż mi gdzie Rydzyk podważa naukę Kościoła).

Chyba swoją postawą, obnoszeniem się złotem, samochodami za które mógłby otworzyć przytułek dla bezdomnych czy świetlicę dla dzieci. Rydzyk nie jest księdzem a biznesmenem, który znalazł odpowiednią niszę w rynku jaką są osoby wierzące i podatne na manipulację.

[andy67]

Pierwsze dziecko z in vitro to chyba jednak sam Jezus.

Co prawda inaczej zostało to nazwane, ale ...

[mefistofeles]

Chyba swoją postawą, obnoszeniem się złotem, samochodami za które mógłby otworzyć przytułek dla bezdomnych

Jest gdzięs na tym forum post Olava (pamiętasz), który pisał jakim autem prywatnie jeździł ojciec Rydzyk. Był to bodajże Golf IV. Nie jestem miłosnikiem ojdyra, rózni szemrani ludzie się wokół niego kręcą i robią interesy ale też bardzo dużo jest wokół niego czarnego pijaru - jak choćby osławiony Maybach.

Był solą w oku "korporacji" jaką jest polski kościół.

No ale ta korporacja istnieje 2000 lat (a jej polski oddział 1000) między innymi dzięki temu, że jest w niej ścisła hierarchia. U protestantów tej hierarchii nie ma i każdy pastor może sobie gadać co tylko chce. Nawet gdyby x Lemanski miał rację to krytyka swojego przęłożonego u Tomasza Lisa nie mogła pozostać bez reakcji, bo coś takiego rozpieprza dyscyplinę. Za coś takiego wyleciałoby się z każdej firmy czy instytucji (przy czym praktyką jest, że jesli taki ktoś naprawde ma rację to po kilku latach można go przywrócić). Byś się zdziwiła ilu świętych dostawało od swych biskupów zakazy nauczania, bo np biskup się na nich nie poznał. I wiesz co oni wtedy robili? Posłusznie się im podporządkowywali czekając na odpowiedni czas. Obawiam się, że x Lemańskiego będa teraz zatroskani o kondycję kościoła lewicowcy nakręcać by się stawiał. Jeśli uważa, że ma rację (moim zdaniem - nie ma, ale możliwe, że sprawa jest głebiej a widzimy tylko czubek) - niech czeka, ew. niech próbuje zmienić diecezję (trudne - ale da się, szczególnie, że nie ma teraz własnej parafii).

Mefi - pierwsze narodziny dziecka, które poczęto przy pomocy metody in vitro, to bodaj koniec lat 70-tych XX wieku.

Ale dzięki temu nie można chyba zarzucić Kościołowi pochopnych sądów. 20 lat wystarczyło by ujawniły się wszystkie związane z in-vitro problemy i żeby Roma mogła oficjalnie lokutać. Nie jest rpawdą, że tych problemów dziś nie ma - nadla produkuje się nadprogramowe zarodki, nadal nie wiadomo co z nimi robić, nadal skutecznośc metody jest mizerna (czyli większośc zarodków obumiera, dużo więcej niż przy naturalnych zapłodnieniach) -wiec problem jest i dla każdego katolika powinien byc oczywisty.

[krzymul]

No ale ta korporacja istnieje 2000 lat

Kościół to nie jest korporacja ... nawet taka w cudzysłowie. Widocznie nigdy nie pracowaliście w korporacji ... zapraszam.

[Basia Z.]

Abstrahując całkowicie od spraw światopoglądowych, o których nie chcę dyskutować.
Pracodawca ma prawo wywalić swojego pracownika - jeżeli nie podporządkowuje się zasadom panującym w firmie.
Ale pracownik zawsze ma prawo odwołać się do niezależnego sądu pracy.

[krzymul]

Ale pracownik zawsze ma prawo odwołać się do niezależnego sądu pracy.

Tak, ale ostatnio takie prawa ustanawiają, że będąc pracownikiem - jak to nazwano kościół - korporacji, stoi na z góry straconej pozycji.

[mefistofeles]

No popatrz - a dla sporej części nie jest

A to akurat problem natury komunikacyjnej. Z protestantami jest róznie. Sa tacy co są dużo bardziej radykalni od katolików, sa tacy, którym nie przeszkadza aborcja. Tam co pastor to inne zasady.

To znaczy, że nie jest już aktualne potępianie samogwałtu u mężczyzn? Bo to przecież jeszcze większe "zabijanie" nadprogramowych zarodków.

gb - ty chodziłeś kiedyś do podstawówki czy biegałeś na papierosy z kumplami,że nie widzisz róznicy pomiędzy spermą a zarodkiem?

A jeśli piszesz, że "skuteczność metody jest mizerna" - to po prostu znaczy, że nie wiesz o czym piszesz...

Lepiej nie zbaieraj głosu w tym temacie, po co masz kompromitowac bardziej polską naukę.

Widocznie nigdy nie pracowaliście w korporacji ... zapraszam.

Przecież pracuję, i to globalnej.

[krzymul]

Przecież pracuję, i to globalnej.

Aha, to pewnie widzisz różnicę między kościołem, a korporacją....

[mefistofeles]

Mefi - piszesz tak, jakbyś miał jakiekolwiek podstawy do twierdzenia, że już ją kompromituję, a kolejne moje wypowiedzi tę kompromitację powiększają.

Nie bierz do siebie tego za bardzo, polską naukę kompromituje wiele osób, szkoda byś był kolejną z nich.

[Basia Z.]

Miałam nie dyskutować na tematy światopoglądowe, a jednak:

Za mała i za głupia jestem aby stwierdzić czy Pan Bóg chce aby ludzie mieli dzieci za pomocą procedury "in vitro".
Sądzę, że wszyscy, łącznie z Biskupami i wszystkimi przedstawicielami Kościoła jesteśmy do tego za mali i za głupi.

Ale rozumiem rodziny, które tak bardzo pragną dziecka, że uciekają się do metod potępianych przez Kościół i sama tych rodzin zdecydowanie nie potępiam.

Jeżeli nawet Kościół potępia te metody (ustami swoich przedstawicieli) - to powinien potępiać metodę, a nie rodziny a tym bardziej - dzieci. Tymczasem często jest inaczej.
Zresztą - po co sięgać tak daleko:
Znam z relacji bezpośrednich znajomych sytuacje, kiedy ksiądz odmówił chrztu dziecku urodzonemu w związku pozamałżeńskim (zaś inny ksiądz w innej parafii tego chrztu udzielił)
Wydaje mi się, że zbyt często księża przyjmują postawy zbyt fundamentalne, nie mające nic w spólnego z miłością, którą głosił Chrystus i którą powinien głosić Kościół.
Nawet jeżeli jeden na dziesięciu księży przyjmuje takie postawy - to jest to o tych właśnie za wiele.


A sam konflikt wydaje mi się konfliktem ambicjonalnym (z obu stron), który dodatkowo został "nadmuchany" przez prasę i inne media, które znalazły w tym konflikcie łatwą pożywkę, a ksiądz niestety dał się "podpuścić".
Niestety złą rolę odegrała tu również "Gazeta Wyborcza", z którego to powodu jest mi bardzo przykro, gdyż jest to moja ulubiona gazeta, czytam ją regularnie od pierwszego numeru, a widzę jak jej poziom systematycznie spada.
Jeszcze nie osiągnął takiego dna jak np. "Onet" czy "Wirtualna Polska" ale już jest niebezpiecznie blisko.

[mefistofeles]

Znam z relacji bezpośrednich znajomych sytuacje, kiedy ksiądz odmówił chrztu dziecku urodzonemu w związku pozamałżeńskim (zaś inny ksiądz w innej parafii tego chrztu udzielił)

Ale mieli przeszkody do zawarcia małżeństwa czy nie mieli? Bo jeśli mieli to głupio zrobił.

Za mała i za głupia jestem aby stwierdzić czy Pan Bóg chce aby ludzie mieli dzieci za pomocą procedury "in vitro".

Bardzo wątpię by chciał by likwidowano nadprogramowe zarodki (obecnie niby się je mrozi, ale jak brakuje kasy na utrzymywanie chłodzenia to się lodówkę wyłącza co jest równonzaczne z masowym mordem - tyle, że nie ściganym przez prawo...). To nie ma nic wspólnego z ludzką godnością.

Co do potepiania - trudno potepiac jak nie ma świadomości. Zauważ, że potrzeba było 20 lat by w Polsce powszechnie potepiano aborcję - jeszcze 20 lat temu świadomość jaka to jest zbrodnia była znikoma, dzis jest inaczej.

[Basia Z.]

Za mała i za głupia jestem aby stwierdzić czy Pan Bóg chce aby ludzie mieli dzieci za pomocą procedury "in vitro".

Bardzo wątpię by chciał by likwidowano nadprogramowe zarodki (obecnie niby się je mrozi, ale jak brakuje kasy na utrzymywanie chłodzenia to się lodówkę wyłącza co jest równonzaczne z masowym mordem - tyle, że nie ściganym przez prawo...). To nie ma nic wspólnego z ludzką godnością.

Ja tam nie podejmuję się oceniać i gdybać co Pan Bóg sobie myśli.
Jeżeli wątpię - to robię to na własny rachunek.

[mefistofeles]

A jakie przeszkody do zawarcia małżeństwa mogą mieć wpływ na niechęć ochrzczenia dziecka...

Przede wszystkim brak przeszkód ma wpływ.

[ketivv]

Bardzo wątpię by chciał by likwidowano nadprogramowe zarodki (obecnie niby się je mrozi, ale jak brakuje kasy na utrzymywanie chłodzenia to się lodówkę wyłącza co jest równonzaczne z masowym mordem - tyle, że nie ściganym przez prawo...)

będąc wszechwiedzącym i wszechmogącym widocznie właśnie tego chce

[mefistofeles]

będąc wszechwiedzącym i wszechmogącym widocznie właśnie tego chce

Ale w swym miłosierdziu daje nam wolną wolę - także do popelniania błedów.