IZN

[Janek]

INZ czyli Instytut Zarodków Narodowych. Muszę zacząć od kpin bo sprawa jest naprawdę poważna. Medialny szum wokół wypowiedzi ministra Gowina skłonił mnie aby zgłębić temat. Zgłębiłem na tyle ile stopień mojej wiedzy pozwolił, w końcu nie jestem lekarzem, i jestem przerażony. Czym? Hipokryzją i brakiem realizmu.
Tak na wstępie – od samego początku badań w tym zakresie byłem sceptykiem. Reprezentuje pokolenie wojenne i doskonale wiem co wisi w powietrzu jak zezwolić naukowcom na poprawianie natury, często nazywane również „zabawianiem się w Pana Boga”. Z drugiej strony doskonale wiem jaki postęp w medycynie temu towarzyszy i towarzyszyć będzie. Wiem też, że „konwencja bioetyczna” nie jest dokumentem doskonałym ale doskonałości to prawie nigdzie nie ma a brak jej ratyfikacji przynosi takie skutki jakie obserwujemy.
Ale do rzeczy – w krajach, które urzędowo dopuściły metodę In vitro uregulowania są dwojakie:
- albo restrykcyjne, czyli tylko taka ilość zarodków ile trzeba do jednorazowego zapłodnienia i brak ich selekcji, ergo żadnego mrożenia. Efektem podobno jest (nie jestem tu do końca przekonany) zmniejszenie skuteczności metody (rzędu spadek z ok. 28% do 24%, czyli nie drastyczny) oraz zwiększenie procentu (podobne) ilości ciąży mnogich czyli rodzenia się bliźniaków, trojaczków itd.
- albo tzw. liberalne czyli w efekcie powodujące konieczność mrożenia zarodków.
I tu zaczynają się przysłowiowe schody. Np. projekt pichcony aktualnie w polskim MZ przewiduje dwie rzeczy – zarodki mogą być tylko aplikowane kobiecie z konkretnej pary od której pobrano komórki jajowe i plemniki, oraz – zarodki niewykorzystane mają być mrożone i przechowywane do czasu ich wykorzystania. I tak podobno jest w porządnych klinikach a za koszty mrożenia i przechowywania (pojemniki kosztują, trzeba mieć miejsce na nie, ciekły azot należy co jakiś czas wymieniać) płacą delikwenci – koszt rzędu kilkaset złotych rocznie.
No i w tym miejscu zaczyna się burzyć moje inżynierskie poczucie realizmu. No bo jak – od Kowalskich pobrano, dziecię się urodziło, na następne Kowalscy nie mają ochoty lub zgoła już umarli, nikomu innemu dać nie wolno i co????????? Wieczne przechowywanie zarodków, ów Instytut Zarodków Narodowych, bo jeśli nawet Kowalscy płacili za przechowywanie do końca dni swoich to raczej trudno oczekiwać aby to chcieli robić ich potomkowie w kolejnych pokoleniach w zasadzie aż do końca świata. A więc musi to robić Państwo – czy jest ktoś poważny aby wierzyć, że w roku 3013 Państwo będzie chciało ponosić takie koszty aby utrzymać przy życiu (jakim życiu?) zarodki państwa Kowalskich z 2012 roku??? I jaka kolosalna infrastruktura musiałaby w tym celu powstać? To jest całkowicie nierealne i mogłoby cieszyć tylko producentów pojemników oraz ciekłego azotu.
Dzisiaj nikt się nadd tym nie zastanawia bo przecież są tysiące par, które w innym przypadku nie mają szans na SWOJE BIOLOGICZNIE dzieci. I to nazywam hipokryzją ustawodawców.
Jakie zatem wyjście? W cyklicznym programie TVN24 pod nazwą „Drugie śniadanie mistrzów” wypowiedział się na ten temat znany językoznawca i mądry człowiek – profesor Jerzy Bralczyk. Powiedział mniej więcej tak – „Uważam się za człowieka o poglądach lewicowych i właśnie dlatego mówię tak – nie zgadzam się na aborcję, legalizację narkotyków, eutanazję i z największym bólem ale In vitro też, to wszystko powinno być zakazane”.
Też uważam się za człowieka o poglądach lewicowych i dlatego w pełni podzielam zdanie profesora Bralczyka.
To nie jest mój problem, ja pożyję jeszcze rok, może trochę więcej, ale Was to już dotyczy i musicie się z tym uporać. I znowu z racji inżynierskiego realizmu nie wierzę w skuteczność takiego zakazu – zaraz się pojawi tzw. „turystyka In vitro”. Ale powtarzam – to Wasz problem. No i skończcie z hipokryzją.

PS.
Nie liczę na dużo głosów w dyskusji - kto w końcu lubi gołymi łapami wyciągać kartofle z ogniska. Ale nie zwalajcie tego na Gowina, Tuska, Kaczyńskiego, Episkopat czy nawet papieża Franciszka. To jest Wasza sprawa.

PS2
Tu jest link do opracowania, w którym jest dużo cyfr.
http://ddc.com.pl/user_files/In%20vitro ... rasowe.pdf
Firmuje to strona raczej liberalna ale właśnie te cyfry wzbudziły moje wątpliwości czy pogłąd, że z punktu widzenia powodzenia zabiegu liberalne podejście jest konieczne jest słuszny i dobrze uzasadniony.

[mefistofeles]

smutna prawda jest taka. In vitro, ale tez aborcja a nawet antykoncepcja* to jest ogromny biznes i ogromne pieniądze na lobbing, reklamę i kupowanie ekspertów.

*Marzenie każdego koncernu farmaceutycznego - sprawić by zdrowi ludzie brali drogie farmaceutyki przez wiele lat.

[Janek]

Nie jestem naiwny, marzenia o "frankensztejnach" dawno opuściły karty książeki i przestały być literacką fikcją. Ale takie praktyki, o których mówił minister Gowin powinny być przedmiotem dyskretnej obserwacji służb specjalnych a nie klepania ministra przed mikrofonami mediów. Jednocześnie jestem perwien, że takie praktyki się dzieją, być może, że nie w Niemczech choć i tu głowy bym nie dał, także w przypadku innych krajów zachodnich a w dodatku są na świecie kraje dostatecznie bogate aby je było na to stać a niekoniecznie moralnie nie tak wrażliwe. Chyba nie muszę wymieniać.
A cele tych eksperymentów mogą być dla ludzkości zarówno zbawienne. np. przy poradzeniu sobie z chorobą Alzheimera jak i celów absolutnie niegodziwych. Badania atomistów np. to i hekatomba Hiroszimy i Nagasaki a jednocześnie postęp nauki bez którego nie umiemy sobie wyobrazić wspólczesnego życia.

[andy67]

Gdzieś na Dalekiej Północy przechowuje się rozmaite nasiona itp. dla tzw. przyszłych pokoleń.

Ani chybi musimy tam wykupić parę półeczek.

Dla mnie problem jest sztuczny i wydumany, no ale co kto lubi.

[mefistofeles]

Badania atomistów np. to i hekatomba Hiroszimy i Nagasaki a jednocześnie postęp nauki bez którego nie umiemy sobie wyobrazić wspólczesnego życia.

Dzieki bombie atomowej mamy od kilkudziesięciu lat względny pokój, więc ofiara Hiroszimy i Nagasaki nie poszła na marne. Ale nie wiem czy wiesz, że gdyby nie oświęcimskie eksperymenty doktora Mengele to nie byłoby wielu dzisiejszych kosmetyków.

[Janek]

Ale nie wiem czy wiesz, że gdyby nie oświęcimskie eksperymenty doktora Mengele to nie byłoby wielu dzisiejszych kosmetyków.

Coś tam czytałem. Ale co to ma do problemu, który poruszyłem?

Naukowcy, którzy, jak sądzę w dobrej wierze, opracowali metodę "in vitro" (a raczej technologię "in vitro") wypuścili dżina z butelki i teraz już, patrząc na to realistycznie nie ma od tego odwrotu. Mowa być może tylko o tym jak ująć to w ramy prawne i jakoś ucywilizować, w co zresztą nie wierzę aby było możliwe. To znaczy jest możliwe ale w państwie totalitarnym - gdyby to byłoby znane za czasów Stalina, Chruszczowa i Breżniewa i ktoś by ich przekonał, że in vitro nie służy komunizmowi, to by w całym Sojuzie in vitro nie było, bo kto by ryzykował gułagiem aby jakiemuś małżeństwu zafundować bebisia. Zresztą in vitro to nie aborcja, z którą sobie daje radę baba z prymitywnymi narzędziami, tu potrzebny jest dość wyrafinowany sprzęt.

Rozporządzenie, ktore w tej chwili pichci Ministerstwo Zdrowia, dotyczy tylko tych zabiegów, które będzie finansował NFZ, czyli ich jakiegoś procentu. Niewykorzystane przy aplikacji zarodki mają być mrożone, jak to eufemistycznie określono "do czasu ich wykorzystania" i to tylko przez parę, od której pobrano elementy do ich wytworzenia. I brniemy w fikcję, bo co zrobić z tymi, które nie zostaną wykorzystane. Jakoś to będzie? Nie będzie!

Z tego co się zorientowałem to przepisy włoskie i niemieckie nie dopuszczają selekcji i mrożenia zarodków, wytwarza się tyle ile potrzeba i aplikuje. To podobno zmniejsza prawdopodobieństwo pomyślnego zapłodnienia i tak niewielkie - rzędu 30%. No i chwatit, jak mówią Rosjanie - tatuś znowu zasiądzie w ustronnym pokoiku i poogląda pornosa z laptopu - bo tak to przecież wygląda proszę państwa estetów. Inaczej "nie lzia".

Dżin z butelki został wypuszczony, teraz tylko czekać efektów jego działania. Z jednej strony być może takich, że w wyniku inżynierii genetycznej uda się pozbyć niektórych chorób, to byłby pozytyw. Ale i takich jak dzieci "na zamówienie" - chłopiec, wysoki, niebieskie oczy, blondyn. Kultura europejska na to nie pozwoli? Ble, ble - Europa już nie włada światem a w dodatku czy była taka jak się nam wydaje, wszyscy wiedzą co nam zafundowała w poprzednim stuleciu.

Czarno to wszystko widzę, ale to na szczęście nie mój problem.

[Janek]

Tak jak przypuszczałem - nikt lub prawie nikt nie ma ochoty na wyjmowanie gołymi rękami kartofli z ogniska. Niestety jednak jest ognisko i są w nim kartofle.

Wystarczy otworzyć telewizor lub przejrzeć gazetę aby zauważyć, że cały ogień poszedł na Gowina, że ośmielił się przypuszczać, że ognisko i kartofle są, nie mając twardych dowodów. Oczywiście pograł jak słoń w składzie porcelany, ale to niczego nie załatwia.
Potrzebne są twarde przepisy i ich bezwzględne przestrzeganie. Technologia i ideologia mrożenia zarodków jest fikcją i wręcz zachętą do zaistnienia przypadłości o których Gowin powiedział. Tego wszystkiego nie będzie jeśli nie będzie tych pojemników z mrożonymi zarodkami, co nie znaczy, że proponuję wylewanie ich do zlewu. Po prostu trzeba to robić tak aby ich nie było, nawet za cenę mniejszej skuteczności zabiegu.
A najlepiej byłoby gdyby tej technologii nie było ale niestety jest i to uhonorowana Noblem

[Janek]

Chyba, Grzegorzu, o innych sprawach mówimy. Wedle mnie jest takt - Gowin twierdzi, że przypusszczalnie jacyś ludzie handlują embrionami. Ja uważam, że prawdopodobnie tak jest a nawet zdziwiłbym się gdyby było inaczej - jeśli na coś jest zapotrzebowanie a pustka prawna na to zezwala to dlaczego nie? Normalnie - klasyka rynku.

Ale tak mówić to mogę ja, osoba prywatna, o ile ktoś będzie chciał mnie słuchać, ministrowi, w dodatku sprawiedliwości nie wolno. Jeżeli ja gdzieś chlapnę, że Kowalska się puszcza, to Kowalski może mi skuć ryja a Kowalska pozwać do Sądu, jednakowoż gdy tak będzie chlapał dzielnicowy (policjant) to się narazi na grube nieprzyjemności służbowe.

Kolejna sprawa - gdyby Gowin powiedział, że te embriony wywozi się do innego kraju byłoby jako tako, jednak wymienić konkretny kraj nie dysponując dowodami to już jest granda - i nieważnym czy to są Niemcy czy Nowa Zelandia. Tak poprostu ministrowi nie wypada - noblesse oblige. Jeżeli chciał zmienić kierunki sujuszy to przegrał - reakcja dyplomatyczna Niemiec jest cieniutka.

Natomiast bezterminowe mrożenie zarodków jest absurdem - jeśli ideologicznie uznamy, że jest to słuszne, to nie wolno wprowadzać procedur, które to wymuszą, bo to prędzej czy później doprowadzą do blamażu władzy, wszelkiej władzy.

[Janek]

Wiesz, to jest trochę tak jak zapewnianymi gwarancjami żywotności okien z tworzyw sztucznych - producenci twierdzą, że 100 lat. Tylko, że żaden producent ani kupujący tego nie doczeka. Właściwie dlaczego nie zapewniają, że 200 lat?

Tak nawiasem - jak byłem jakieś 10 lat temu w pałacu w Wersalu to zwróciłem uwagę na katastrofalny stan stolarek okiennych, może się coś zmieniło. Ale one jednak wytrzymały ok. 250 lat.

[Janek]

Podrzucono mi króciutkie określenie całej awantury - Paragraf 22.
Rzeczywiście.

[mefistofeles]

Gowin ma przesrane tu bo siedzi okrakiem na barykadzie.

Bo z jednej stronychcąc uregulowac to co jest i wprowadzając spore ograniczenia naraza się obozowi postępu. Z drugiej strony - dla strony katolickiej to nadal jest niedopuszczlane, gdyż in vitro chcieliby zakazac wogóle.

ja przewrotnie popieram Gowina i uważam, że lepsza jakaś regulacja niż żadna, gdyż w prkatyce - dostep do in vitro będzie wówczas tylko teoretyczny. Tak jak z aborcją, gdzie np w ostatnim roku nikt nie skorzystał z prawa do zabicia dziecka poczetego w wyniku czynu zabronionego. Metoda małych kroków jest lepsza niż wprowadzanie zakazu na rympał.

BTW - polecam rozmowę Terlikowskiego z Hołownią w ostatnim numerze tygodnika Do Rzeczy, ciekawa dyskusja dwóch naiwnych ludzi z róznych biegunów naiwności