Sędzia Igor Tuleya vs IV RP

[Janek]

Oczywiście - partia komunistyczna wtedy rządziła, ale zwróć uwagę na jedno - nikt z ówczesnych uchodźców do Izraela czy Stanów Zjednoczonych, ew. jeszcze gdzieś indziej nie jechał tam w wyniku wydania wyroku sądowego.

Tak, wyroku sądowego nie, ale czy teraz ktoś jeździ w wyniku wydania wyroku ? ( teraz tzn. za byłych rządów PiS ). Żeby ludzi zmusić nazwijmy to do "dobrowolnego" wyjazdu, wystarczy wytworzenie odpowiedniej atmosfery, zwanej dalej zaszczuciem.

PS. Napisałem to, bo Twoje zdanie sugeruje, że tak teraz bywa, a za rządów kom. - nie.

Mówiąc szczerze, pisząc to trochę się rozpędziłem - nigdy od czasu II Rzeczpospolitej, w PRL też nie było w kodeksie sankcji w postaci banicji, ergo, żaden sąd nie mógł wydać takiego wyroki, nawet taki "usłużny" (jak to sugeruje Kilgor). Przepraszam. Miałem na myśli fizyczną formę nacisku, np. doprowadzenie do samolotu, wlożenie paszportu do łapy i chajże do Izraela.

Natomiast co do tzw. zaszczuwania. Jest stare jak świat. Realizowane w różny sposób, na różnych płaszczyznach, czasami pozornie niepoważnych, chociażby w szkole. Na pewno słyszałeś! Stosunkowo niedawno temu uczennica chyba gimnazjum w Gdańsku (o ile pamiętam) popełniła samobójstwo, bo część klasy tak jej uprzyjemniła życie, przy całkowitej obojętności reszty. Tak się wtedy zastanawiam która część klasy była dla tej dziewczyny bardziej przykra - czy ta co częściowo zdarła z niej sukienkę i filmowała komórką, czy ta co spokojnie obserwowała to wszystko i palcem nie ruszyła aby powstrzymać chamstwo.

Nie uważasz, że coś podobnego dzieje się również w trakcie dyskusji na rozmaitych forach?

[mefistofeles]

Nie uważasz, że coś podobnego dzieje się również w trakcie dyskusji na rozmaitych forach?

Pewnie, szczególnie tych o odmiennych od większosci poglądach.

[Janek]

Janku - jeśli pan Stępień serio uważa, że stalinowskie represje polegały na jednorazowym nocnym przesłuchaniu to naprawdę tu nie ma co się zastanawiać.

Owszem, stosowano tortury polegające na braku snu - robiono to tak, że delikwetnowi nie powzalano zasnąć przez kilka dni z rzędu - ani w dzień ani w nocy. A także wyrywano paznokcie, bito i torturowano na wiele innych sposobów.

Widzisz, Twój problem polega na tym, że uważasz, że można komuś TROCHĘ dać w mordę, szczególnie w dobrej intencji, natomiast nie wolno MOCNO dać w mordę.

Otóż nie, każda władza jeśli chce być uważana za demokratyczną nie powinna nikomu dawać w mordę, ani trochę ani mocno.

Nie zastanawiasz się też i Ty i ci co tym argumentem szermują, że tak w gruncie rzeczy rozgrzeszasz sporo ewidentnych drani w UB i innych służbach. Wszyscy wymieniacie katalog rozmaitych metod śledczych i mówicie - o to jest stalinowskie śledztwo (niektórzy dopowiadają, że tak tatusia lub dziadka dręczono). A co z tymi, co ten repertuar mieli trochę bardziej ograniczony. Bo np. nie lubili widoku krwi (ja tak mam, nigdy w życiu nie mógłbym być lekarzem) i się ograniczali np. do świecenia w oczy mocną żarówką. Albo całkiem łagodnie opowiadali, jak to będą się zabawiać z żoną lub dziewczyną, zdradzając przy tym znajomość pewnych normalnie niewidocznych anatomicznych szczgółów. To chyba tylko drobny dyskomfort, prawda Mefi? Sporo takich facetów jeszcze żyje i jeśli czyta Twoje posty, lub słuchając histerycznych wrzasków czuje się być usprawiedliwionych, bo przecież oni nie byli tacy źli.

PS.
Przed chwilą w tej sprawie wypowiadał się bardzo szanowany ksiądz Sowa. Streszczając - ks. Sowa powiedział, że sędzia Tuleya zagalopował się w publicystycznym zapale z tym "stalinizmem" bo to było nieuprawnione. Ale zaraz dodał, że podobnie nieuprawnionym jest dość częste szermowanie przez niektórych poblicystów stwiedzenie, że obecnie Kościół jest tak samo szykanowany jak czasów PRL, co "czyścioszków moralnych" jakoś nie brzydzi.

Parę minut przed tym pokazywano zdjęcia z "pielgrzymki" kibiców na Jasną Górę. Tłuszcza (świaomie użyłem tego słowa) strzelała race i wyła "precz z komuną".Ciekawe czy panowie Hofman i Błaszczak powiedzą, że tak się nie godzi, że to obraza miejsca świętego dla wielu Polaków.

PS.
Nie specjalnie oczekuję odpowiedzi, chyba Cię na to nie stać.

[Janek]

Pewnie, szczególnie tych o odmiennych od większosci poglądach.

Nie popłacz się tylko...

[mefistofeles]

Widzisz, Twój problem polega na tym, że uważasz, że można komuś TROCHĘ dać w mordę, szczególnie w dobrej intencji, natomiast nie wolno MOCNO dać w mordę.

Czy ktoś komuś dał w mordę? Chyba nie. Porównanie ze stalinizmem jest skandaliczne, bo umniejsza ciepriania ofiar stalinizmu. Ks Sowa ma sporo racji - nie można zestawiać mordowania księży z odmawianiem TV TRWAM miejsca na multipleksie, to zupełnie inna skala, zresztą zauważ, że podniosłem ten wątek wczęsniej.

Nie popłacz się tylko...

Nie o sobie mówiłem akurat.

[Janek]

Czy ktoś komuś dał w mordę?

W szkole nie uczyli o przenośni?

[mefistofeles]

W szkole nie uczyli o przenośni?

Uczyli, ale akurat stalinowcy chętnie po mordzie dawali więc wolałem się upewnić.

[Janek]

1.Swego czasu pewna służba wtargnęła o świcie do domu pana Włodzimirza Czarzastego, który zresztą nie jest moim politycznym idolem, co podkreślam. Wpierw wyłamano drzwi, a nawet nie próbowano dzwonić, potem domowników rzucono na podłęgę, tak jak stali i zabrano się do rewizji. Chodziło o podejrzenie, o przestępstwo kryminalne, które w dalszym śledztwie się nie potwierdziło i nie dotyczyło Czarzastego osobiście. Nigdy go nie przeproszono. Nie jestem pewien kiedy to było, ale chyba za Ziobry.

Otóż uważam, że tak nie postępują służby w państwie prawa, bo nie istniały żadne przesłanki pozwalające przypuszczać, że pan Czarzasty będzie np. stawiał zbrojny opór.

2. Dr Mirosława G. aresztowano w jego miejscu pracy, przy personelu i w obecności pacjentów, skuto ręce z tyłu i wyprowadzono.

Otóż uważam, że tak nie postępują służby w państwie prawa, bo nie istniały żadne przesłanki pozwalające przypuszczać, że pan dr Mirosław G. będzie np. stawiał zbrojny opór.

3. Jedna z świadków w postępowaniu, lekarka, która wręczyła dr G skrzynkę na cygara - była akurat na OJOM-ie w swoim szpitalu i prowadziła reanimację - brygada w kominiarkach i zabłoconych butach wtargnęła na OIOM, łaskawie zaczekała aż skończy zabieg a następnie w nocy wiozła ją 200 km do Warszawy na przesłuchanie, które też przeprowadzono w nocy.
Czy to było konieczne i godziwe?


Mogę się zgodzić z tym, że daleko temu do stalinizmu, ale czuy tak powinno być. Czytając to zastanawiam się w jakim kraju żyję - Pólnocna Korea, Białoruś, Rosja, Syria?

Czy szczytne hasło walki z korupcją usprawiedliwia takie działania?


Odpowiedz Mefistofelesie jeśli Cię stać na odrobinę przyzwoitości.

[mefistofeles]

Czy szczytne hasło walki z korupcją usprawiedliwia takie działania?

Jeśli twój opis jest rzetelny (czego niestety nie mogę potwierdzić) to powiem tak:

1 (czarzasty): Policja nadużyła środków.
2 (dr G.) - wyprowadzenie z gabinetu w kajdankach jest normalne, zważ, że dr G był wówczas podejrzany nie tylko o łapówki ale tez o zabójstwo
3 - wejście w butach na OIOM nie powinno miec miejsca. co do reszty - pewnie też można to było zrobić delikatniej. Ale - ZTCW nikomu krzywda się nie stała.

Swoją drogą - jak zatrzymywano Barbarę Blidę funkcjonariusze ABW wykazali się dużą delikatnością co umożliwiło jej popełnienie samobójstwa.

[kilgor]

gb napisał/a:
kilgor napisał/a:
Ano. Zabrakło argumentów?

Chyba nie. Janek napisał wyraźnie z jakiego powodu rezygnuje z dalszej dyskusji...

pozdrawiam
gb


Ano, czasami się zastanawiam dlaczego analfabetyzm zatacza coraz szesze koło. Co ztego, że ktoś umie klepać w klawiaturę, skoro umiejętność czytania z zrozumieniem staje się czymś niemozliwym do opanowania. To chyba z tego powodu, żechce się czytać tylko to co się by samemu napisało. A sztukę dyskusji zastępuje krótkie - piszesz głupoty. Nie mam specjalnej pretensji gdy w ten sposób kwiyuje się moje wypowiedzi, w końcu kim ja jestem, ale jak tak się określa wypowiedź powszechnie szanowanego profesora prawa, byłego przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego, to pozostaje tylko zastanowić się gdzie są granice chamstwa. Albo głupoty. Co zresztą czasami na jedno wychodzi lub idzie w parze. Jak to pisał poeta? Chyba - gdyby młodość chciała być przy rozumie?

A gdzie w moim poście znajduje się odniesienie do słów byłego przewodniczącego TK? Rzeczywiście czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka...

[kilgor]

nawet taki "usłużny" (jak to sugeruje Kilgor).

Sugerujesz Janku że za Gomułki nie było dyspozycyjnych sędziów??? No bez jaj. Podsunę Ci tylko jedno nazwisko - Stanisław Wawrzecki (ojciec znanego aktora) skazany za łapownictwo na karę smierci w latach 60tych. A skazał go słynny sędzia Kryże, ojciec późniejszego w-ce ministra sprawiedliwości.

[krzymul]

Sugerujesz Janku że za Gomułki nie było dyspozycyjnych sędziów??? No bez jaj. Podsunę Ci tylko jedno nazwisko - Stanisław Wawrzecki

Tym bardziej, że bodajże w 2004 roku sąd najwyższy uchylił wyrok i kazał wypłacić odszkodowanie pieniężne rodzinie powieszonego.
Większego kurewstwa niż za komuny w Polsce, to chyba nie było i mam nadzieję nie będzie.

[Nesek]

zastanawiam się w jakim kraju żyję

Janku, dla przypomnienia:
http://archipelag-polskosci.pysia.info/ ... landia.jpg

[janek754]

Czy szczytne hasło walki z korupcją usprawiedliwia takie działania?

Zastąp słowo "korupcja" "morderstwem" lub "gwałtem" a uzyskasz odpowiedź ...

Przestępstwo jest, albo go nie ma, a miarą skuteczności wymiaru sprawiedliwości nie jest wysokość kary, ani klasyfikacja skali przestępstwa a skuteczność i nieuchronność kary.
Twój tok rozumowania prowadzi do pewnego paradoksu w którym złodziej który ukradł emerytowi Kowalskiemu sto złotych, staje się "mniej" winny (ponieważ powinny być wobec niego stosowane inne metody) niż ten który okradł biznesmena Kowalskiego na milion.
A to nie tak działa ... A przynajmniej nie tak działać powinno ...
Obaj są winni w dokładnie równym stopniu, tak samo jak łapówkarz jest tak samo winny popełnienia przestępstwa jak morderca, choć waga czynów jest różna ...

Odrzuć więc iluzoryczną klasyfikację skali która jest wskutek komuny tak głęboko zakorzeniona jest w polskich głowach, i skup się na wartościach zasadniczych.

Przestępstwo powinno równać się karze.
Wysokość kary równa się skali przestępstwa.
W dokładnie takiej kolejności i nie na odwrót !!!

Uzasadnianie zasadności metod od skali, jest z założenia absurdem, ponieważ skala jest początkowo niewiadomą i to właśnie metody ją ukazują, a nie na odwrót.
Mówiąc inaczej, nie poznasz skali, dopóki nie użyjesz "metod".

I koło się zamyka. Przynajmniej w teorii, bo w polityce i mentalności Polaków, niestety niekoniecznie ...

Pozdrawiam
Jan

[Basia Z.]

Akurat przeczytałam w dzisiejszej GW artykuł o tym jak młodego 21-letniego chłopaka z krańcowo biednej rodziny (on matka i siostra - wszyscy bezrobotni, ojciec sobie "poszedł") skazano na 1,5 roku więzienia bez zawieszenia za kradzież kilku wiaderek węgla z pociągu, na opał do domu.

Chłopak jak się okazało był poważnie chory, w więzieniu jego stan się pogorszył, nie udzielono mu odpowiedniej pomocy, zarzucając mu, że symuluje i ostatecznie zmarł. To nie było w czasach wielkiego kryzysu tylko w roku 2012.

Jak czytam takie artykuły to sobie myślę "jaka właściwie jest ta sprawiedliwość".

[Janek]

Jesteście (poza Basią) specjalistami od przekręcania słów i wmawiania dziecka w brzuch.

[mefistofeles]

Jak czytam takie artykuły to sobie myślę "jaka właściwie jest ta sprawiedliwość".

Basiu, chyba tykasz sedna. Zobacz reakcję Janka - taki znany doktor a jak przestepce go potraktowano. Jak ma tu być normalnie skoro ludzie sami chca by ludzie ze świecznika byli traktownai lepiej, by uchodziło im więcej niż szaremu Kowalskiemu?
A co się działo w mediach jak u jednej podstarzałej piosenkarki znaleziono marihuanę? Ja bym juz siedział, Ty pewnie też. A w jej obronie pisały "autorytety".

[janek754]

Jak czytam takie artykuły to sobie myślę "jaka właściwie jest ta sprawiedliwość".

Żadna.
Z jednej strony skazuje się bezdusznie chłopaka zmuszonego warunkami życiowymi do przestępstwa na półtora roku, z drugiej próbuje wybielać się łapówkarza na stanowisku, który z pewnością łapówek z głodu nie brał ...
I to wszystko przy aprobacie i poklasku sporej części gawiedzi ...

I jak ma być w tym kraju lepiej ?

To jednak jest Polska, tu się ciężko oddycha ...

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Żadne porównanie - nie może umniejszyć cierpień ofiar stalinizmu. Jak również żadne porównanie nie może podnieść rangi tych cierpień.

Żeby coś porównywać to musi być przynajmniej zbliżona skala. Inaczej porównania nie mają sensu. To tak jak by porównywać muzykę "poważną" z rockową, albo operę z burleską, lub Pavarottiego z Tomaszem Niecikiem.

[krzymul]

ojciec Andrzeja Kryże, sekretarza stanu i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach 2005–2007 w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.

Z naciskiem na ostatnie dwa słowa. Tak, tak ... dzieci muszą cierpieć za grzechy rodziców.