Wypadki górskie i lotnicze

[Janek]

gb - bredzisz. Minimum tego lotniska to było 100metrów. I zejście do tej wysokości powinno być bezpieczne niezaleznie od warunków.

O ile wiem, to specjalne procedury dotyczące lotów z najwyższymi dostojnikami państwa na pokładzie przewidują "zachowanie szczególnej ostrożności", co moim zdaniem obligowało do podwyższenia tych minimów, szczególnie wobec warunków, w których lot się odbywał. Niestety pilot wykazał się szczególną motywacją do lądowania a zabrakło mu wyobraźni oraz zrozumienia istoty tej "szczególnej ostrożnosci". Co by mu zrobiono gdyby odleciał z wysokości 200 m lub 150? Nic, dosłownie nic, wszak pilot jest najwyższym dowódcą na pokładzie/

[Jagiellonia w Tatrach]

gb - bredzisz. Minimum tego lotniska to było 100metrów. I zejście do tej wysokości powinno być bezpieczne niezależnie od warunków.

Ponawiam pytanie. Po co schodził na 100 metrów ?

[Janek]

gb - bredzisz. Minimum tego lotniska to było 100metrów. I zejście do tej wysokości powinno być bezpieczne niezależnie od warunków.

Ponawiam pytanie. Po co schodził na 100 metrów ?

Diabli wiedzą na ile zszedł, przy tym zamieszaniu z licznikami.

a na Twoje pytanie odpowiedziałem wyżej - miał bardzo silną motywację do lądowania.

[KubaR]

Hmm,

Albo ja jestem jakiś tępy albo nie ja. Trochę nie po kolei:

Minimum tego lotniska to było 100metrów. I zejście do tej wysokości powinno być bezpieczne niezaleznie od warunków.

I zapewne było. Tylko, że samolot o którym mówimy znalazł się jednak poniżej.

d) Nie lądował tylko zgodnie z obowiązującymi procedurami zszedł do wysokości decyzji po czym rozpoczął próbę odejścia, która się nie udała. Widocznie minimum dla tego lotniska było nieprawidłowo ustawione. Niestety - MAK odpowiedzialne za ustawianie tych minimów nie ma zamiaru przyznawać się do błędu.

O ile ja wiem to wysokość decyzji (a tak naprawdę "minimalna wysokość zniżania") po pierwsze jest liczona od poziomu pasa (lotniska), a po drugie nawet sama nazwa wskazuje, że jest to minimalna wysokość na którą może się zniżyć samolot, dopiero na tej wysokości dostaje zgodę na lądowanie. Nawet "zamachowcy" przyznają, że samolot był poniżej 100m nad pasem (słynne wybuchy na 30m).
Z tego co ty napisałeś wynika, że zszedł na te 100m, po czym kontynuował lot nie schodząc niżej ale za to mu się nie udała próba odejścia.
Jeżeli jednak kontynuował zniżanie to procedura została złamana, chyba, że zaszła jakaś awaria (co tak czy siak procedurę łamie tyle, że powód jest inny).

Kuba

[mefistofeles]

Ponawiam pytanie. Po co schodził na 100 metrów ?

Po to, by na tej wysokości po naocznym sprawdzeniu warunków podjąć decyzję o lądowaniu lub nie. Decyzję podjęto - i jest to w stenogramach - odchodzimy. Samolot jednka zniżał sie dalej. Czy była to awaria,czy był to sabotaż, czy też był to błąd pilotów, kórzy mieli np zbyt dużą prędkość opadania czy też wszystko po trochu - nie jestem zdolny ocenić. Tak czy owak - z formalnego punktu widzenia do słów "odchodzmy" włącznie było OK i robienie zarzutu z zejścia na 100 metrów czy też wmawianie usilnej chęci lądowania są oderwane od rzeczywistości.

Jeżeli jednak kontynuował zniżanie to procedura została złamana, chyba, że zaszła jakaś awaria (co tak czy siak procedurę łamie tyle, że powód jest inny).

Tak, ale jak napisałem wyżej - nie było to lądowanie na siłę - od wysokości 100 metrów załoga rozpoczęła odejście. Które nie wyszło. Więc - napisze znowu - nie ma mowy o lądowaniu za wszleką cenę. Gdzieś popełniono błąd.

Możliwe według mnie hipotezy
1) niezgrana załoga i przeoczenie za dużej prędkości opadania (nikt nie obserwował wariometru), nieskorygowane przez kontrolę naziemną ("na kursie i ścieżce")
2) awaria układu sterującego maszyny (moduł autopilota w tutce był awaryjny -mógł się np nie odłączyć po pociągnięciu wolantu)
2a) sabotaż modułu autopliota

Oczywiście to tylkoczęść możliwości. PRzycyzna katastrofy leży według mnie gdzieś pomiędzy 10km od progu pasa (początkiem końcowego zniżania) a brzozą. Sama brzoza to już skutek a nie przyczyna.

Okoliczności sprzyjajaące katastrofie:
- fatalnystan lotniska
- niekomepteneta obsługa naziemna
- błędy w szkoleniu i kompletowaniu załogi w pułku
- niewłaściwe planowanie wylotó

Ale to nie są przyczyny bezpośrednie. To tylko okoliczności. Przyczyny możliwe są trzy: błąd pilota, awaria i sabotaż (zamach).

[Janek]

Okoliczności sprzyjajaące katastrofie:
- fatalnystan lotniska

Fatalny stan lotniska jest praktycznie znany od dnia pierwszego wylądowania samolotu z specpułku, czyli od kilkunastu lat. Mimo to nie podjęto decyzji o niekorzystania, przeciwnie, nawet zainwestowana w remont części pasa. Ten stan oraz topografia lotniska i jego okolicy był znany dowódcy, bo o ile dobrzepamiętam to pełnił funkcję drugiego pilota trzy dni wcześnie w czasie lotu z premierem. Można tu użyć porównania z pudełka papierosów - "Lądowanie poważnie zagraża tobie i osobom w samolocie". Czy pilot miał tego świadomość? Moim zdaniem tak a przynajmniej mieć je powinien. To trochę tak jak w amerykańskiej formule aresztowania - "wszystko co powiesz może być użte przeciw tobie"

- niekomepteneta obsługa naziemna

Wszystko co wiemy o tym świadczy, że kontrolerzy mieli polecenie swoich zwierzchników - "robić wszystko aby skłonić załogę do rezygnacji z lądowania ale niczego im nie zakazywać aby nie było na nas, że celowo zakłóciliśmy im przebieg uroczystości spotkania". Potem widząc determinację do lądowania kontrolerzy z nerwów się pogubili.
Tak nawiasem - gdyby jednak samolot wylądował to byłby kociokwik z dalszą jazdą do Katynia, bo limuzyny do tego celu były na pokładzie transportowego IŁ-a, który o mało co by się nie rozbił i cudem udało mu się odlecieć.

Jednym słowem - typowo słowiański burdel w polsko - rosyjskim wykonaniu - samolot z Warszawy odlatuje z poważnym opóźnieniem, czas jest na styk, samolot z limuzynami nie dolatuje (jakby tego nie można zrobić poprzedniego dnia, itd itd

Ale to nie są przyczyny bezpośrednie. To tylko okoliczności.

Ja bym powiedział że nie "tylko" okoliczności ale "aż" okoliczności. Jeśli auto jedzie zbyt szybko na zalodzonej drodze, wpada w poślizg, kierowca przestaje nad nim panować i w końcu zderza się z przydrożnym drzewem, to przecież nie to drzewo było "winne" lecz nadmierna szybkość - przy odrobinie szczęścia auto mogło minąć drzewo o 5cm i dość nieszkodliwie zatrzymać się w rowie.

Nie szukajmy przyczyn tam gdzie ich nie ma. Ten samolot w tych warunkach, które były znane już w Warszawie powinien lecieć do Mińska albo Moskwy a skoro się tak nie stało to z uwagi na zagrożenie życia pasażerów powinien zniżyć się max. 200 metrów, stwierdzić, że jest nieklawo i polecieć do Moskwy. Trudno, uroczystości zostałyby zakłócone, ale nikt by nie zginął.

No i jeszcze jedno - do znudzenia się cytuje to "na kursie i ścieżce" a zapomina o "decyzja nie została jeszcze podjęta" - obie te kwestie są odczytane z czarnej skrzynki.

PS.
Konferencja prasowa Putina wyraźnie wskazuje, że wrak nie za długo zostanie oddany do dyspozycji. Jak w kraju takim jak Rosja, prezydent mówi "pogadam z szefem komitetu śledczego" to znaczy jedynie to, że będzie telefon - "oddajcie ten złom". Jak znam życie to będzie po jakimś solidnym opadzie śniegu aby załadunek był maksymalnie trudny i długo trwał.

[Janek]

Aha - odnośnie zamachu.

Jeśli te bomby były rzeczywiście na pokładzie, lub ukryte gdzieś pod poszyciem samolotu to znaczy, że:

- jeśli tkwiły tam po włożeniu ich w Samarze podczas remontu - to znaczy, że faceci z specpułku byli kompletnie niekompetentni lub niefrasobliwi

- jeśli bomby umieszczono w Warszawie i jeśli założyć że to sprawka Rosjan, to to oznacza, że rosyjskie służby specjalne poruszały się po terenie specpułku jak po własnej chałupie, lub zgoła miały w składzie spepułku swoich agentów.

Sam nie wiem co gorsze. Całe szczęście, że chyba nikt w NATO nie wierzy w zamach, bo w przeciwnym wypadku nasza wiarygodność jako rzetelnego członka NATO by była warta tyle ile zeszłoroczny śnieg/

Tak nawiasem - dzisiaj podano o dymisjach w służbach amerykańskich z racji zaniebań, które spowodowały śmierć amerykańskiego ambasadora w Libii - jak się okazuje ambasady strzegła miejscowa milicja i wynajęci Libijczycy. W Libii!!!!! Czyli Amerykanie też mają burdel, tylko umieją się do niego przyznać. Teraz ambasad ma pilnować piechota morska.No i ciekawe dlaczego tego nie ujawnili przed wyborami!

[mefistofeles]

Jak w kraju takim jak Rosja, prezydent mówi "pogadam z szefem komitetu śledczego" to znaczy jedynie to, że będzie telefon - "oddajcie ten złom". Jak znam życie to będzie po jakimś solidnym opadzie śniegu aby załadunek był maksymalnie trudny i długo trwał.

Dokładnie to działa tak. Jak Putin powie "wrak jutro będzie u was" tochoćby był we Władywostoku to będzie. Ale jak Putin mówi - "pogadam z urzednikiem" to znaczy, że nie zobaczymy go w tym życiu.

Sam nie wiem co gorsze. Całe szczęście, że chyba nikt w NATO nie wierzy w zamach, bo w przeciwnym wypadku nasza wiarygodność jako rzetelnego członka NATO by była warta tyle ile zeszłoroczny śnieg/

I mniej więcej tyle jest warta - niezalęznie od tego czy ktoś wierzy w zamach czy nie. Sam fakt, że rząd dopuścił do śmierci 4 NATOwskich generałów i własnego prezydenta i - co najistotniesze - przejęcia przez nieprzyjazny kraj pokładowych środków łączności, dokuentów osobistych, komórek etc. spowodował, że w NATO się już nie liczymy. Skutki tego są takie, że polski oficer nie ma dziś szans na karierę w NATO, wstrzymano awanse etc.

lub zgoła miały w składzie spepułku swoich agentów.

Rosysjkie służby miały w Polsce agenta na stołku premiera więc wszystko jest możliwe.

[lukka]

jak Putin mówi - "pogadam z urzednikiem" to znaczy, że nie zobaczymy go w tym życiu.

Musisz dobrze znać Putina. Podejrzanie dobrze.

polski oficer nie ma dziś szans na karierę w NATO

Jesteś dobrze poinformowany. Podejrzanie dobrze.

[mefistofeles]

Jesteś dobrze poinformowany. Podejrzanie dobrze.

Hint: pracuję w Bydgoszczy.

[Janek]

Dokładnie to działa tak. Jak Putin powie "wrak jutro będzie u was" tochoćby był we Władywostoku to będzie. Ale jak Putin mówi - "pogadam z urzednikiem" to znaczy, że nie zobaczymy go w tym życiu.

W Rosji prokuratura też jest formalnie niezależna. Putin też musi zadbać o pozory

Sam fakt, że rząd dopuścił do śmierci 4 NATOwskich generałów i własnego prezydenta i - co najistotniesze - przejęcia przez nieprzyjazny kraj pokładowych środków łączności, dokuentów osobistych, komórek etc. spowodował, że w NATO się już nie liczymy. Skutki tego są takie, że polski oficer nie ma dziś szans na karierę w NATO, wstrzymano awanse etc

Widzę, że masz kogoś krewnego w NATO. I to na wysokim szczeblu.

Rosysjkie służby miały w Polsce agenta na stołku premiera więc wszystko jest możliwe.

czyli?

[mefistofeles]

Widzę, że masz kogoś krewnego w NATO. I to na wysokim szczeblu.

Nie, po prostu z kilku źródeł słyszałem o wstrzymanych awansach polskich oficerów w NATO.

W Rosji prokuratura też jest formalnie niezależna. Putin też musi zadbać o pozory

Owszem. Ale jak trzeba to o te pozory nie dba tylko jest zrobione. A jak mówi coś w rodzaju "będe przekonywał" to jest tylko gra. Na każde pretensje będzie mógł powiedzieć "no, ja zrobiłem swoje, a prokurator jest niezależny. Nie wiem jak u was, ale w Rosji prokuratura jest niezalezna". Wspomnisz moje słowa.

czyli?

Józef mu na imie i podobno jest ostry jak brzytwa.

[Janek]

Szkoda czasu. GB ma rację.

[krzymul]

Jak w kraju takim jak Rosja, prezydent mówi "pogadam z szefem komitetu śledczego" to znaczy jedynie to, że będzie telefon - "oddajcie ten złom"

Jesteś dobrze poinformowany. Podejrzanie dobrze.

Byłem po wypadku w lesie kabackim w 1987 roku. Wycięty przez samolot las, oraz rozorana ziemia na setkach metrów. Ciekawe dlaczego w smoleńsku ziemia nie była zryta, a szczątki jedynie rozrzucone ?
Pytanie retoryczne.

Nie sądzę, aby piloci byli źle wyszkoleni, ale wysnuwanie takich teorii jest w obecnej sytuacji najwygodniejsze. Zawsze po katastrofach lotniczych hołubi się maszyny, urządzenia, a winę zwala na tych którym to już nic nie zaszkodzi, bo nie żyją.
To jest standard, przynajmniej w tym kierunku komisje pod naciskiem producentów, oraz zainteresowanych starają się pchnąć śledztwo.
W tym wypadku mogły uczestniczyć również inne względy....podkreślam mogły nie musiały, ale żeby o tym się nie dowiedziano pracują nad tym wyspecjalizowane służby. I tu nasuwa się pytanie, jeżeli Rosjanie nie mają nic za uszami, to dlaczego tak uparcie bronią się przed oddaniem wraku ? Oddali by i zacierali ręce jak to polaczki wymyślają nowe teorie i żrą się między sobą.

[krzymul]

GB ma rację.

Swoją na pewno, ale czy ona ( ta racja ) jest obowiązująca ?...hm....

[Janek]

I tu nasuwa się pytanie, jeżeli Rosjanie nie mają nic za uszami, to dlaczego tak uparcie bronią się przed oddaniem wraku ? Oddali by i zacierali ręce jak to polaczki wymyślają nowe teorie i żrą się między sobą.

Ależ to oczywiste - dwa lata conajmniej już się żrą bo wraku nie ma. Kolejne dwa lata będą się żreć (conajmniej) bo wrak jest.

[janek754]

Przepraszam że się wtrącam, ale chciałem tylko zapytać czy już może ustaliliście czy był ten zamach czy nie ?

Pozdrawiam
Jna

[krzymul]

Przepraszam że się wtrącam, ale chciałem tylko zapytać czy już może ustaliliście czy był ten zamach czy nie ?

Ależ proszę bardzo. a co do ustaleń, to raczej jeszcze nie zapadły.

[mefistofeles]

Przepraszam że się wtrącam, ale chciałem tylko zapytać czy już może ustaliliście czy był ten zamach czy nie ?

Pytanie do Macierewicza i/lub Millera. My małe człowieczki i nie wiemy.

[Janek]

Sam fakt, że rząd dopuścił do śmierci 4 NATOwskich generałów i własnego prezydenta i - co najistotniesze - przejęcia przez nieprzyjazny kraj pokładowych środków łączności, dokuentów osobistych, komórek etc. spowodował, że w NATO się już nie liczymy. Skutki tego są takie, że polski oficer nie ma dziś szans na karierę w NATO, wstrzymano awanse etc.

Miałem już nie odpowiadać ale wkurwiłeś mnie szanowny Tomaszu. Bo są granice manipukacji i obrzucania błotem a zacytowany tekst jest napisany wg najlepszych goebelsowskich i bolszewickich wzorców, a te drugie mi są doskonale znane bo karmiono mnie nimi przez długie lata,

Otóż, Tomaszu, napisać, że łżesz jak pies, choć to w zasadzie obraza dla psów.

Piszesz, że rząd dopuścił do do śmierci 4 generałów i prezydenta. Jest to wierutne kłamstwo. Równie dobrze można napisać że przedwczorah Tusk lub Kaczyński dopuścili do śmierci tego człowieka z lawiny pod Świnicą a nawet do lawiny. Ten lot byłby całkowicie bezpieczny gdyby poleciano do Moskwy lub Mińska a nie zmieniono miejsca lądowania tylko i wylącznie dlatego, bo by to oznaczało kilkugodzinną zwłokę w rozpoczęciu uroczystości w lesie katyńskim. Powodzenie inauguracji jampanii prezydenckiej przełoono nad życie 95 osób. Przypominam te słowa - "decyzja nie została jeszcze podjęta".

Piszesz następnie, że rząd dopuścił do przejęcia tych tam komórek itd. A jak miał nie dopuścić. Czy może premier miał możliwość aby natychmiast po otrzymaniu informacji udać się do Smoleńska z prędkością światła i to w towarzystwie conajmniej dywizji wojska i opanować teren? Oczywiście wiem, że Rosjanom mogło na tych rzeczach zależeć, jednakowoż podjęli normalne czynności, które dokonuje się po każdej takiej katastrofie i nie można było temu przeszkodzić.

Piszesz następnie, że oficerowie nie mają szans na kariery w NATO, wstrzymano awanse - czy masz jakikolwiek dowód na coś takiego, ale nie Twoje kłamliwe domniemania tylko twarde fakty?

Oczekuję sprostowania!