Dlaczego jest jak jest?

[andy67]

Jakoś nie mogę sobie przypomnieć podobnego zdarzenia w Europie a tam to co rusz.

W Europie bywa ( Norwegia ) w Polsce już mniej.

W Finlandii jakiś czas temu też jeden nawiedzony strzelał.

[andy67]

A tak w ogóle to mógłby się Kaczyński na coś zdecydować. Putinowi nie mam wierzyć bo to podły ruski, braciszka mu zamordował a sowieckiemu marszałkowi Kulikowowi to mam wierzyć, bo powiedział po latach, że nie chcieli wejść. A dlaczego mam wierzyć.

Sytuacja analogiczna do "teczek". Część zginęła, część jest dęta, a my mamy wierzyć lub nie wierzyć, w zależności od tego kto i co akurat chce udowodnić.

[mefistofeles]

A niby co ugrali?

Uwłaszczenie majątku i bezkarność.

Z innej beczki - dwa linki
http://gospodarka.dziennik.pl/news/arty ... anstw.html

http://gospodarka.dziennik.pl/news/arty ... umuni.html

[andy67]

krzymul jak reaguje rosja?

Za prawdę powiadam Ci : Nie wiem.
Z moich analiz i domniemań, oraz skromnej wiedzy wynika, że Rosja nie bardzo w latach osiemdziesiątych miała ochotę interweniować.
Oczywiście mogę się mylić.

Z analiz Jaruzelskiego wynikło widocznie coś innego.
I też mógł się mylić, tyle że jego pomyłka mogła kosztować życie dziesiątek tysięcy.

[andy67]

Z linka Neska.

Jednak akurat wtedy, w połowie grudnia 1981 roku, Związek Sowiecki nie chciał interweniować w Polsce.

- Czemu więc interwencja nie wchodziła w grę?

- Na szczytach sowieckiej władzy uznano, że reperkusje w Polsce i innych krajach bloku wschodniego oraz w stosunkach z Zachodem, które były dla Moskwy ważne, doprowadziłyby do politycznej katastrofy.

- A może ZSRR nie był też w stanie udźwignąć ekonomicznie takiej interwencji?

- Interwencja oznaczałaby zwyczajną okupację, a okupant musiałby wziąć na garnuszek 38 mln ludzi. Związek Sowiecki nie miał wystarczających środków, aby to uczynić. Miał już zresztą na głowie niezwykle kosztowną wojnę w Afganistanie.

- Gen. Jaruzelski uparcie jednak twierdzi, że uratował Polskę przed tą niesławną interwencją. Przeciwko temu świadczą choćby dzienniki adiutanta gen. Kulikowa, Wiktora Anoszkina, których nikt dotąd nie podważył. Czy Jaruzelski pokazał kiedyś jakieś dokumenty świadczące o planach interwencji, czy porusza się w sferze spekulacji?

- Twardych dowodów nie przedstawił. Powołuje się raczej na świadków, tzn. wypowiedzi kilku sowieckich generałów, ale to wypowiedzi z lat 90. Z kolei z dokumentów, które znamy, wynika, że Sowieci nie chcieli interweniować. Wprowadzenie stanu wojennego nie było więc obroną przed sowiecką interwencją.

- Dla pana, jako historyka i człowieka, który przeżył stan wojenny, gen. Jaruzelski i inni twórcy stanu wojennego powinni odpowiedzieć prawnie za tę pacyfikację?

- Choć parlament uznał swego czasu stan wojenny za zło, a przede wszystkim Sąd Najwyższy stwierdził, że jego wprowadzenie było aktem bezprawnym, bo wbrew wówczas obowiązującemu prawu, myślę, że wydanie wyroku na gen. Jaruzelskiego byłoby aktem sprawiedliwości społecznej, szczególnie wobec ofiar stanu wojennego.

Dobrze gada.

30 lat po fakcie łatwo jest "dobrze gadać".

[Janek]

Uwłaszczenie majątku i bezkarność.

Uwłaszczenie oznacza otrzymanie czegoś, w zasadzoe majątku trwałego, za darmo. Ostatnie o chyba jedyne w Polsce takie coś miało miejsce w 1945 roku i nazywało się reforma rolna. Próba "pdkręcenia" tego w pierwszej połowie lat 50-ych poprzez kolektywizację rolnictwa zakończyła się klęską tych grup w PZPR, które to lansowały i odwrotem od jej przeprowadzania w październiku 1956 r. Polska była jedynym krajem w sferze radzieckiej, w której aż do 1989 roku zachowało się indywudualne rolnictwo, spory zakres prywatnego rzemiosła oraz niewielki zakres prywatnego handlu. We wszystkich pozostałych krajach była tylko własność państwowa oraz "kwasipaństwowa" czyli spółdzielczość.

W wyniku zmian z roku 1989 nikt niczego nie dostał za darmo, czyli został uwłaszczony. Co najwyżej korzystnie kupił. Kto kupił, zresztą najczęściej zapożyczając się w bankach? Ludzie z głową na karku czyli smykałką do interesu - byli tacy zarówno wśród członków PZPR jak i byłych opozycjonistów z Solidarności i podobnych. Pomijam tu tzw. "powszechną prywatyzację" oraz akcje dla załóg przy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bo to margines a i warto dodać, że jedynym realnym benifizjentem "powszechnej prywatyzacji" było Radio O. Rydzyka, które wyłudziło od naiwnych sporo ich udziałów, rzekomo na "ratowanie Stoczni Gdańskiej". Niestety minęło już 10 lat od popełnienia tego szwindlu i prokuratura już nic nie może.

Inna próbą szwindlu była tzw. reprywatyzacja. Warto tu przypomnieć, że w Polsce międzywojennej był wręcz kult powstania styczniowego a jego weterani zostali obsypani medalami i byli honorowymi gośćmi na trybunach podczas defilad z racji 3 Maja i 11 Listopada. Jednakowoż Państwo nawet palcem w bucie nie ruszyło aby wyrównać im krzywdy dokonane przez carat po upadku powstania - dokonano wtedy konfiskaty wielu majątków, zarówno ziemskich jak i przemysłowych; nie zwróconoteż niczego Kościołom w rekompensacie za straty poniesione przy kasacji szeregu zakonów dokonanej przez rządy carskie. Piłsudski był realistą i wiedział że Państwo na to nie stać, podobnie jak teraz też jest nie stać. Warto tu też nadmienić, że kilka prób zwrócenia pprzedsiębiorstw potomkom ich przedwojennych właścicieli zakończyła się kompletną klapą - ci potomkowie nie mieli głowy do tego i firmy podupadły. Jednym słowem miał rację starożytny filozof, gdy stwierdził, że "nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki".

Tzw. bezkarność - ściganiem przestępstw zajmuje się Prokuratura a ich osądzaniem niezawisłe Sądy, a tym co jest przestępstwem a co nim nie jest okreśśla Prawo stanowione przez Parlamenty wyłonione przez demokratyczne wybory. Historia zna szereg naruszeń tych zasad a raczej ich omijania przez powoływanie rozmaitych "ludowych prokuratur" oraz "ludowych sądów", będących w istocie posłusznym narzędziem dzierżących rządy. Uważam, że powinniśmy być dumni, że w Polsce po roku 1989 zwycięska dawna opozycja potrafiła się ustrzec od dość nawet chwytliwej dla niektórych ludzi ochoty na podobne praktyki właściwe ustrojom totralitarnym a w szczególności stosowanie tzw. "odpowiedzialności zbiorowej".

Oczywiście mit tzw. zmowy "okrągłego stołu i Magdalenki" będzie trwał tak długo, dopóki żyją ludzie, którzy w jego podtrzymywaniu widzą swój polityczny i brudny interes. Mam nadzieję, że nigdy nie zostanie zrealizowany.

To wszystko co napisałem bynajmniej nie oznacza, że jestem w pełni zachwycony obecnym stanem naszego Państwa, jednakowoż nie widzę możliwości jego poprawy w drodze jawnego powielania najbardziej prymitywnej propagandy stosowanej w najgorszym okresie władzy komunistycznej w Polsce a także ciemnych kart z dwudzistolecia międzywojennego. Cztery najbardziej znaczące ugrupowania w Parlamencie są rządzone dyktatorsko przez ich przywódców czyli Tuska, Kaczyńskiego, Millera i Palikota a w dodatku coraz jaśniej widać, że ci ludzie są coraz bardziej w swych środowiskach osamotnieni i żaden z nich nie dysponuje nawet cieniem pozytywnego i realnego programu i w bliższej lub dalszej perspektywie są skazani na przegraną i odejście w niesławie. Niestety nie widać ludzi, którzy by mogli przerwać ten chocholi taniec.

[mefistofeles]

W wyniku zmian z roku 1989 nikt niczego nie dostał za darmo, czyli został uwłaszczony. Co najwyżej korzystnie kupił.

Za pieniądze z bezzwrotnej pozyczki z państwowego banku.

Ludzie z głową na karku czyli smykałką do interesu

I możliwościami i znajomosciami.

Tzw. bezkarność - ściganiem przestępstw zajmuje się Prokuratura a ich osądzaniem niezawisłe Sądy, a tym co jest przestępstwem a co nim nie jest okreśśla Prawo stanowione przez Parlamenty wyłonione przez demokratyczne wybory.

Stan Wojenny był niezgodny nawet z prawem PRL. I co? I nic. Zbrodnie SB - bezkarne. Wszelkie malwersacje finansowe, wyprowadzanie pieniedzy z państwowych spółek do prywatnych geszeftów przez nomenklaturę - bezkarne.

[Janek]

Powiem krótko - bolszewickie gadanie. Większość polskiej prawicy jest bolszewicka. Ta sama propaganda i te same metody.

[mefistofeles]

[mefistofeles]

A Ty byś chciał, żeby co?

Żeby osoby odpowiedzialne zostały za to ukarane.

[mefistofeles]

ps skoro wedle prawa PRL - stan wojenny był wprowadzony bezprawnie - rozumiem, że za to bezprawne - względem prawa PRL chcesz ukarania. Współcześnie, prawo przewiduje wprowadzenie stanu wojennego

ówczesne też pozwalało i opisywało procedurę takiego wprowadzenia. Którą złamano.

Oczywiście można zarzucić Generałowi, że w 1981 roku wprowadził stan wojenny nie do końca zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami.

wprowadził niezgodnie z wówczas obowiązującymi zasadami.

[Janek]

Jestem pod wrażeniem rozmoey w TVN24 i wywoiadu w GW z słynnym psychologiem amerykańskim ełoskiego pochodzenia, profesorem Philiprm Zimbardo.

"Zauważyłem, że wy, Polacy, często jesteście pesymistami. Przywołujecie straszne duchy z przeszłości - komunistycznego reżimu, naziwstowskiej okupacji, a nawet z jeszcze wcześniejszych czasów. Wasze "teraz" jest skażonecałym tym złem, które was kiedyś spotkało. Mówicie: jesteśmy przeklęci, nasza ziemia jest przeklęta. Tak jakbyście zbiorowo zachorowali na zespół stresu pourazowego. Nazywamy to negatywną przeszłością, to z niej rodzi się wasz obecny fatalizm."

Radzę przeczytać choć w "wrażej" gazecie.

W TVN profesor mówił jeszcze o palącej potrzebie aby narody i ludzie bogaci zrezygnowali z części swoich dochodów i podzielili się nimi z biednymi, niekoniecznie w sposób bezpośredni ale np. finansując budowę i prowadzenie szkół. W własnym zresztą interesie. bo "jeśli kobieta w Europie rodzi średnio trochę ponad jedno dziecko a kobieta w Afryce aż siedmioro dzieci, dla których brak jest szkół a tym samym perspektyw na lepsze życie, to jest to sytuacja grożąca nieobliczalnym w skutkach wybuchem" (cytuję z pamięci)

Oczywiście można to nazwać lewactwem... i pewnie tak zostanie skwitowane.

PS.
Profesor Zimbardo przeprowadził w 1971 słynny eksperyment w amerykańskim uniwersytecie w Stamford w Kaliforni (uczelnia z najwyższej półki). Otóż jeden obiekt uczelni został zaadaptpwany na więzienie - część studentów grała role więźniów a część strżników. Po bardzo krótkim czasie strażnicy stali się prawdziwymi sadystami a więźniowe ofiarami. Wnioski do wyciągnięcia.

[mefistofeles]

gb - mam nadzieję, że pałasz też świętym oburzeniem na proces norymberski gdzie skazywano ludzi w myśl prawa, które ich nie obwiązywało.

[Janek]

http://wyborcza.pl/1,75477,13068430,Urz ... borcza#Cuk

Okazuje się, że i w Czechach nie brak idiotów.

[mefistofeles]

Tylko Jego? I jakiej - konkretnie proszę - kary oczekiwalibyście?

W 1990 roku mogło to być więzienie. Dziś z racji wieku i stanu zdrowia - areszt domowy.

[Janek]

http://www.tvn24.pl/w-newtown-zginelo-2 ... 085,s.html

Nie wchodząc w merytoryczną stronę zagadnienia, uważam podniesienie tej sprawy w tym akurat momencie i w taki sposób za wyjątkowo skandaliczne. Brak cienia umiaru/

[janek754]

Nie wchodząc w merytoryczną stronę zagadnienia, uważam podniesienie tej sprawy w tym akurat momencie i w taki sposób za wyjątkowo skandaliczne. Brak cienia umiaru

Trudno dyskutować o umiarze, nie wchodząc zarazem w merytoryczną stronę zagadnienia.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

ale: kara powinna być chyba adekwatna do winy

Niestety polskie prawo nie przewiduje KSa

[Żabi Koń]

KSa to Kara Śmierci?

[mefistofeles]

KSa to Kara Śmierci?

A jaka ina kara jest adekwatna do bycia winnym śmierci conajmniej 100 zamordowanych podczas stanu wojennego osób?

czyli preferujesz rozwiązania rumuńskie, komunistyczne - a raczej totalitarne?

Nie, bo te rozwiązaania nie uwzględniają uczciwego procesu.