Dlaczego jest jak jest?

[janek754]

W gruncie rzeczy była to instytucja bardzo chwalebna.

Tak daleko to bym się jednak nie posuwał. Inkwizycja z pewnością nie była taka zła jak się ją dziś przedstawia i ma swoje niewątpliwe plusy, jednak "chodzi o to aby te plusy nie przesłoniły minusów"

Panowie - skończcie ten "przetarg" - kto kogo i ile.

Tu nie chodzi Janku o przetargi (choć wiem że to tak może wyglądać), a pokazanie pewnego schematu akcji i reakcji.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

Wszystko jest względne. Wczoraj usłyszałem przez radio, że społeczność chrześcijańska w Syrii raczej wspiera Baszara Asada, a jest ich, chrześcijan, tam sporo, w dodatku są naogół zamożni. Czy to automatycznie "beastyfikuje" Asada, bo musi być donry, skoro "nasi" go wspierają? Nie, Asad to wyjątkowa kreatura. Oni się po prostu boją, że jak go zbraknie to szyici lub sunnicy dobiorą się nie tyle ich skóry, choć pewnie też, ale pieniędzy.

Niedaleko Damszku jest kila sanktuariów prawosławnych, przepięknie odnowionych ostatnio za pieniądze z Moskwy. W tych miejscowościach gdzie te sanktuaria są od wieków chrześcijanie i muzułmanie żyli w idealnej symbiozie - cerkwie są obok meczetów, zupełnie tak samo jak kościoły i cerkiewki w Bieszczadach przed 1939 roku. Co się stało w Bieszczadach wiadomo, tam może być podobnie a może już jest. Czy można się dziwić, że Moskwa się niepokoi o współwyznawców? To, że przy okazji chce tam załatwić inne swoje dość nieczyste interesy to druga sprawa. Trzeba jednak starać się patrzyć globalnie, bo jednostronne podejście prowadzi do absurdów.

[janek754]

Trzeba jednak starać się patrzyć globalnie, bo jednostronne podejście prowadzi do absurdów.

Oczywiście, ale do tego potrzebna jest jakaś ogólna wiedza.
Nieco inny ma wydźwięk "krucjata przeciw Katarom" dla kogoś kto nie wie kim byli i dla kogoś kto wie.

Pozdrawiam
Jan

[ketivv]

W tych miejscowościach gdzie te sanktuaria są od wieków chrześcijanie i muzułmanie żyli w idealnej symbiozie - cerkwie są obok meczetów, zupełnie tak samo jak kościoły i cerkiewki w Bieszczadach przed 1939 roku.

tak naprawdę przecież o to w tej dyskusji chodzi, żyj i daj szanse żyć innym

akcja rodzi reakcje, odpowiedzią na agresje jest agresja i jeśli się tego błędnego koła nie zatrzyma wzajemnej nienawiści nie będzie końca

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb. A Ja wam powiadam: Nie opierajcie się złu" (por. Mt 5,30–39)
"Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mt 5,39)

[ketivv]

Nieco inny ma wydźwięk "krucjata przeciw Katarom" dla kogoś kto nie wie kim byli i dla kogoś kto wie

możesz rozwinąć sens wypowiedzi

[dagomar]

jeżeli krucjata przeciw Katarom jest dla kogoś mądrzejszą wersją reklamy Otrivinu, to przyjmie ją inaczej, niż ten, dla którego byli uosobieniem św. Franciszka walczącego z papieżem-szatanem.
a tak naprawdę chodzi o jedną więcej wojnę religijną, w której nikt nie był bez winy, a przegrał słabszy i mniej liczny, więc dla potomnych bardziej prawy, bo tak jest skonstruowana ludzka dusza, że ten, kto dostaje po tyłku, musi być lepszy od tego, kto go bije, gdzie tymczasem wart był Pac pałaca.
A zostali wytępieni nie dlatego, że mieli dziwaczne pomysły religijne, ale dlatego, że kwestionowali istnienie własności oraz monarchii.
Takich pomysłów w znanej (i nieznanej) historii nie tolerował żaden władca będący przy zdrowym rozumie

[ketivv]

tak naprawdę chodzi o jedną więcej wojnę religijną

A zostali wytępieni nie dlatego, że mieli dziwaczne pomysły religijne, ale dlatego, że kwestionowali istnienie własności oraz monarchii.

stąd tez mój pogląd o tym, że "instytucji religijnej" np. kościoła katolickiego nie o wiarę chodzi a o majątek i władzę a reszta to tylko przykrywka do działania

obłuda i tyle

Takich pomysłów w znanej (i nieznanej) historii nie tolerował żaden władca będący przy zdrowym rozumie

jak najbardziej

Czyngis-chan, Hitler, Stalin, Mao Zedong tolerowali ?

[Janek]

stąd tez mój pogląd o tym, że "instytucji religijnej" np. kościoła katolickiego nie o wiarę chodzi a o majątek i władzę a reszta to tylko przykrywka do działania

obłuda i tyle

I to jest też uogólnienie. W ak wielkiej grupie ludzkiej zawsze bywają i ludzie porządni i dranie.

Ja np. poważam niektórych publicystów prawicowych ale tylko tych, których argumentacja jest rzetelna i na temat. Natomisat takich publicystów, którzy np. pisząc o służbie zdrowia przeskakują na Smoleńsk lub dach na Stadionie Narodowym to mam ochotę tylko w tyłek kopnąć. U polityków to zaś prawie reguła.

[czambas]

widzę, że kolega ketivv Biblie cytuję, więc polecam fragment Łk 6,37-38
pozdrawiam

[ketivv]

W ak wielkiej grupie ludzkiej zawsze bywają i ludzie porządni i dranie

tak jest zgadzam się w 100%

tylko, że to twierdzenie tyczy się wszystkich organizacji, mniejszych czy większych

organizacja jest jednym organizmem (w tym wypadku silnie scentralizowana i hierarchiczna) mającej swoją ciągłość np. prawną

[krzymul]

że "instytucji religijnej" np. kościoła katolickiego nie o wiarę chodzi a o majątek i władzę a reszta to tylko przykrywka do działania

obłuda i tyle

Pewny jesteś, że instytucji, a nie jednostkom ? .... nie no raczej pewny, skoro głosisz takie teorie. Musisz mieć "ogromny" światopogląd i wielkie doświadczenie. Brawo, ja bym się nie odważył na takie tezy. Prawie jak PiS o Smoleńsku.

[Basia Z.]

Niedaleko Damszku jest kila sanktuariów prawosławnych, przepięknie odnowionych ostatnio za pieniądze z Moskwy. W tych miejscowościach gdzie te sanktuaria są od wieków chrześcijanie i muzułmanie żyli w idealnej symbiozie - cerkwie są obok meczetów, zupełnie tak samo jak kościoły i cerkiewki w Bieszczadach przed 1939 roku.

W samych Bieszczadach przed 1939 (za wyjątkiem kilku miejscowości) to kościołów raczej nie było, bo zdecydowana większość mieszkańców była grekokatolicka lub prawosławna lub byli to Izraelici (np. w Lutowiskach, w Baligrodzie). Katolików rzymskich było jak na lekarstwo.

Ale nie o tym.

Na Krymie zdumiało mnie to, że w czasie panowania Chanów Krymskich czyli przez około 400 lat, religią panująca był Islam, ale zupełnie jawnie i legalnie działały liczne i sławne klasztory prawosławne, kościoły ormiańskie, synagogi i kenesy karaimskie. Krym był własnie w tym okresie głównym centrum rozwoju religii karaimskiej. Chanowie czerpali z tego korzyści - bogaci Ormianie, Żydzi czy Karaimowie płacili podatki, handlowali z całym światem, a przy okazji pełnili funkcje dyplomatyczne (i pewnie szpiegowskie).

Wszystkie świątynie zostały zamknięte, a niektóre zrujnowane dopiero przez bolszewików w roku 1920.

[Janek]

Słabo znam Bieszczady, ale gdzieś tam widziałem kościół obok cerkiewki i w dodatku tak przewodnik opowiadał - nieświadomie powtórzyłem.
Ale te cerkwie koło meczetów w okolicach Damaszku to sam widziałem.

[caatoosee]

spalił za czary

dzis wiemy ze to nie byly czary , kobiety robily zwykle lekarstwa,,,szkoda ze tyle musialo zginac, bo wiekszosci to byly madre kobiety

[KubaR]

Zapewne słyszałeś o "polowaniach na czarownice". Szacuje się że w samych Niemczech ten proceder pochłonął 100 000 "czarownic". A wiesz czyja to zasługa ? Luteranów i Kalwinistów. Zresztą sam Kalwin w 1545 roku na rynku w Genewie spalił za czary 31 osób bez żadnego sądu.

Tyle, że Luteranie i Kalwiniści to też chrześcijanie. Zaczęliśmy od oceny chrześcijaństwa, a nie katolicyzmu.

Faktem jest to co piszesz o pozytywnych aspektach inkwizycji, o tym, że utożsamianie jej z "polowaniem na czarownice" to bzdura. Ale już bzdurą nie jest udział inkwizycji w tępieniu heretyków itp. i niezła wydajność w wysyłaniu tychże do stwórcy.

Wracając do chrześcijaństwa jako całości to miało ono swój bardzo agresywny etap, połączony zresztą najczęściej z byciem wtedy religią państwową i co ciekawe dotyczyło głównie chrześcijaństwa zachodniego. Fakt, że wiele działań miało podłoże polityczne ale usprawiedliwiane było "kościelnie" (choćby upadek katarów jest związany głównie z upadkiem niezależności południowych hrabstw we Francji).
Tak nawiasem mówiąc to w owych czasach islam był znacznie bardziej "ekumeniczną" religią niż chrześcijaństwo - zwykle Arabowie nie niszczyli podbitych cywilizacji i nie nawracali na siłę. Nie tolerowano politeizmu ale Żydów i Chrześcijan tolerowano (w końcu zbiór proroków mamy wspólny obciążając podatkami.

i z tego wynika to co napisała Basia:

Na Krymie zdumiało mnie to, że w czasie panowania Chanów Krymskich czyli przez około 400 lat, religią panująca był Islam, ale zupełnie jawnie i legalnie działały liczne i sławne klasztory prawosławne, kościoły ormiańskie, synagogi i kenesy karaimskie. Krym był własnie w tym okresie głównym centrum rozwoju religii karaimskiej. Chanowie czerpali z tego korzyści - bogaci Ormianie, Żydzi czy Karaimowie płacili podatki, handlowali z całym światem, a przy okazji pełnili funkcje dyplomatyczne (i pewnie szpiegowskie).

Tak naprawdę to co nazywamy agresją islamu to wynalazek ostatnich lat i tak naprawdę powstały (podobnie jak "agresja" w chrześcijaństwie kilkaset lat temu) z potrzeb politycznych.

Kuba

[janek754]

Zaczęliśmy od oceny chrześcijaństwa, a nie katolicyzmu.

Ale później przeszło (jak to zwykle) na katolicyzm.

czym różniła się od palenia na stosach niewiernych Watykanowi ?

Ale już bzdurą nie jest udział inkwizycji w tępieniu heretyków itp. i niezła wydajność w wysyłaniu tychże do stwórcy.

Oczywiście.

Pozdrawiam
Jan

[ketivv]

jak rozumiem spalenie na stosie niewiernego było obce Watykanowi ?

sama zaś Inkwizycja była tworem "króla nibylandii" będąc jednocześnie zaciekle zwalczana przez wspominany Watykan ?

[krzymul]

Chyba zostanę muzułmaninem. .... trza w coś wierzyć.

PS. Przynudzacie.

[janek754]

sama zaś Inkwizycja była tworem "króla nibylandii" będąc jednocześnie zaciekle zwalczana przez wspominany Watykan ?

Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, jak dużo w tym co napisałeś jest prawdy.
Ale do rzeczy.
Przede wszystkim rozdzielmy inkwizycję rzymską(kościelną) i inkwizycję świecką (np hiszpańska).
Pierwsza podlegała Papieżowi, druga powołana na prośbę władców Hiszpanii Ferdynanda i Izabeli kontrolowana przez władze świeckie, była częstym obiektem krytyki Stolicy Apostolskiej.
Niezwykle często wyroki inkwizycji hiszpańskiej były negowane i zmieniane przez inkwizycję rzymską, do tego stopnia że w 1509 r rządowy edykt hiszpański nakładał karę śmierci za publiczne ogłaszanie wyroków inkwizycji rzymskiej unieważniających wyroki inkwizycji hiszpańskiej.
Czy słyszałeś że w 1286 r Papież Honoriusz IV unieważnił inkwizycję powołaną przez Fryderyka II, wszystkich skazanych amnestionował a samego Fryderyka obłożył klątwą papieską ?
Czy wiesz że narastające różnice zdań pomiędzy inkwizycją rzymską i hiszpańską doprowadziły w 1519 r do wyklęcia przez Papieża Leona X Wielkiego Inkwizytora i jego pomocników ?
Pewnie nie.

jak rozumiem spalenie na stosie niewiernego było obce Watykanowi ?

Po pierwsze inkwizycja formalnie nigdy nikogo nie skazała na karę śmierci. Decyzję o takim wyroku mogła podjąć jedynie władza świecka i tylko ta władza mogła taki wyrok wykonać.
Po drugie, nie wiem co masz na myśli pisząc "niewiernych", ale przypomnę że inkwizycja nie miała prawa sądzić osób nie będących katolikami. Był co prawda od tego prawa wyjątek bowiem można było sądzić niekatolika za czynne znieważanie katolicyzmu, jednak tego typu procesy były niezwykłą rzadkością.


Pozdrawiam
Jan

[Janek]

KubaR napisał/a:
Zaczęliśmy od oceny chrześcijaństwa, a nie katolicyzmu.



Ale później przeszło (jak to zwykle) na katolicyzm.

Jak mi się zdaje, to do przeciętnego Polaka obecność innych wyznań chrześcijańskich zbyt nie dochodzi (w XVI wieku by dochodziła). No i jesteśmy wychowani na Sienkiewiczu a konkretnie Trylogii - świetna książka ale pod tym względem fałszywa. Bo co się dowiaduje czytelnik? Ano to, że pan Kmicic spokojnie odmawiał wieczorne pacierze podczas gdy jego Taterzy wyrzynali "heretyckich" mieszkańców Prus. Podobne teksty można odczytać w stosunku do prawosławnych Kozaków, choć nieco łagodniej.
Protestantów w Polsce niewiele, zachowało się trochę na Śląsku, prawosławnych też niewiele. Co charakterystyczne - w Koszalinie są dwie cerkwie, jedna prawosławna, druga greko-katolicka - mało kto je rozróżnia i co najważniejsze, prawie nikt nie wie, że greko-katolicy to właściwie katolicy. Słynny spór w Przemyślu, który dopiero przeciął Jan Paweł II i to chyba z trudem, najlepiej tego dowodzi. A i podejrzewam, że wielu ludzi w Przemyślu nadal sądzi, że papież zrobił błąd.

Przynudzacie.

Święte słowa.