http://wiadomosci.onet.pl/raporty/prof- ... omosc.html
Zanim prof. Łukasz Turski trafi do piekła, czego jest już pewien, udzielił wywiadu Onetowi. - Ja bym wprowadził odpłatność za studia i zniósł maturę, która jest kompletnie niepotrzebna! - mówi w pierwszej części rozmowy.
Z prof. Łukaszem Turskim - fizykiem teoretycznym z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN oraz Szkoły Nauk Ścisłych, pomysłodawcą budowy Centrum Naukowego "Kopernik" - rozmawia Jacek Gądek.
Jacek Gądek: Diabły już czekają na pana w piekle?
Prof. Łukasz Turski: Od dziesiątków lat jestem tego pewien, bo jest wiele powodów. Ale sądzę, że będzie to cywilizowane piekło.
Dlaczego czekają - z powodu pana początkowego entuzjazmu wobec prywatnych uczelni wyższych?
Tak. A teraz zaczynam na to piekło zarabiać na nowo.
Jak?
Jako jedna z nielicznych osób przyznaję, że wiele elementów reformy szkolnictwa wyższego i edukacji, które podejmowaliśmy w latach 90., było błędem. W części te błędy wynikały z naszej niewiedzy, która w wyniku spuścizny komunizmu, była głęboka.
A teraz jeszcze jesteśmy winni zaniechań w rozumieniu otaczającej nas rzeczywistości, która bardzo się zmieniła w ostatnich kilku latach. Kryzys edukacyjny widać zresztą na całym świecie.
Gdzie największy?
Przede wszystkim dotyczy on Europy nieanglojęzycznej, która powoli staje się intelektualnym grajdołem.
Polska trafiła już na peryferie?
Może nie na takie zupełne, ale Europa rzeczywiście zaczyna być na peryferiach świata. W rankingach uczelnie europejskie spadają na łeb na szyję - poza tymi z Wielkiej Brytanii i dwoma szwajcarskimi. Stary Kontynent przestaje się liczyć w świecie edukacyjnym.
Przykład?
Dramatem jest to, co dzieje się we Włoszech. Na rzymskim uniwersytecie La Sapienza Wydział Prawa jest już tak ogromny, że studentów trzeba przeganiać do namiotu rozstawionego w palmowym gaju.
A w latach 90. szkolnictwo wyższe, ale w Polsce, nie wyglądało podobnie? Może nie w namiotach uczono studentów, ale w barakach albo sypiących się budynkach, gdzie rosły prywatne placówki - już tak.
Myśmy wtedy jednak szli do góry i nastąpiło polepszenie warunków na uczelniach w porównaniu do PRL. Może byliśmy w barakach - i to był błąd, że do tego dopuściliśmy - ale jednak to działo się przy próbie poderwania się do góry. A Włosi z rozmysłem pikują na głowę.
Polskich studentów głównie interesują studenci polscy...
Tak jak włoskich - włoscy. W ostatnich latach w Polsce zdecydowanie poprawiła się znajomość języków obcych, a we Włoszech w tym czasie spadła.
Co z tego wynika?
Europa nie jest w stanie zrozumieć, że ostatnie 11 lat to rewolucja cywilizacyjna większa od rewolucji Gutenberga.
Rewolucja, ale czego?
Całego paradygmatu. Świetnie się składa, że rozmawiamy w 50-lecie publikacji książki Thomasa Kuhna "Struktura rewolucji naukowych" (1962 r.). Dziś zmienia się paradygmat działania cywilizacji - a my tego nie zauważamy.
Ten paradygmat zawsze był oparty na nauce i wiedzy, a my trwamy w bełkocie wywołanym kolejnymi zarządzeniami Unii Europejskiej - jak niewykonana strategia lizbońska, a w nauce proces boloński. To jest oderwane od zmian cywilizacyjnych.
Przykład?
Najbardziej dramatyczny: motorem postępu technicznego cywilizacji przestało być wojsko, a zaczęła być rozrywka. Akurat w Polsce, i to jest chichot historii, w latach 80. studio nagrań Czesława Niemena było bardziej rozwiniętym centrum komputerowym niż sztaby dowodzenia Układu Warszawskiego.
Ogromne zwiększenie znaczenia rozrywki ma konsekwencje społeczne.
Rozrywka miałaby być nauczana na uniwersytetach?
Nie. Chodzi o to, że teraz to rozrywka powoduje rozwój. Ten komputer, na którym mnie pan nagrywa; ten iPad i iPhone to symbole tego rozwoju. Wie pan, co się stało 23 października 2001 r.?
Świat otrząsał się z szoku po zamachach na WTC i Pentagon.
To też, ale tego właśnie dnia pojawił się pierwszy iPod. Data 23 października została potem "przykryta" przez wojnę w Afganistanie, potem Irak, itp. Mówiąc felietonowo: od dnia, w którym pojawił się iPod, zaczęliśmy inaczej konsumować cywilizację, kulturę, sztukę, a przekaz informacji i kultury się zmienił.
W Polsce się o tym nie mówi, ale zużycie energii elektrycznej na konsumpcję kultury np. w Kalifornii, jest porównywalne ze zużyciem na komunikację.
Jak ta kultura iPada, iPhone’a, iPoda ma się przełożyć na edukację w polskim grajdołku?
To jest wielkie wyzwanie, a my w ogóle na ten temat nie rozmawiamy. Nie mam w szufladzie gotowego projektu, ale ta rewolucja się już wydarzyła i musimy na nią odpowiedzieć.
Wszystko to pięknie brzmi, a iPhone jest fajny, ale jak to ma się przełożyć na system nauczania młodych ludzi w Polsce?
Trzeba się nad tym zastanawiać, bo obecnie jedynie cyzelujemy system nauczania z XIX w.
A jak pan sobie wyobraża studiowanie w przyszłości?
Trzeba się przygotować do tego, że nie będzie różnicy pomiędzy kolejnymi fazami kształcenia, które tak bezmyślnie wprowadzamy w procesie bolońskim. To, że mamy podział na licencjaty, magisteria, doktoraty jest absurdalne i ulegnie zmianie.
Ja bym wprowadził odpłatność za studia i zniósł maturę, która jest kompletnie niepotrzebna!
Coś w miejsce matury?
Idąc na studia powinno się rejestrować na uczelnianym "Facebooku", a tam już armia wykwalifikowanych ludzi powinni rozmawiać, dowiadywać się, jaki ten młody człowiek jest, czym się interesuje, jaki ma potencjał. Wiele uczelni w USA odeszło już od obowiązku posiadania (ich odpowiednika) matury.
Bo?
Matura to tylko test - jednorazowa próbka, która nie jest reprezentatywna. Z kolei po roku - przez który ktoś rozmawia z młodym człowiekiem, podrzuca mu lektury, patrzy na jego prace - student idzie na uniwersytet, to też ma swojego tutora (opiekuna). Ten tutor mu mówi, co powinien robić, by się świetnie wykształcić.
Jestem przekonany, że całe nauczanie - od przedszkola - powinno być zindywidualizowane. Uczmy dziecko i studenta, a nie przedmiotu!
Gdyby miał pan doradzić coś Tuskowi, to co?
Radziłbym połączyć Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Ministerstwo nauki coś zrobiło pozytywnego?
Minister Barbara Kudrycka zrozumiała, jaką tragedią narodową było zarzucenie na wiele lat odpowiedniego nauczania matematyki w szkołach. Także dzięki niej matematyka wróciła na maturę jako przedmiot obowiązkowy.
Tragedią?
W ciągu paru miesięcy mamy drugą już katastrofę budowlaną w Warszawie, spowodowaną przez gigantyczną indolencje techniczną. Wygląda na to, że w Polsce już nawet nie potrafimy dużej dziury w ziemi wykopać, żeby przy okazji czegoś nie zniszczyć. Budowanie metra to rzecz, którą potrafili w XIX-wiecznym Paryżu robić niepiśmienni chłopi, ale inżynierowie byli po Napoleońskiej Ecole Politechnique.
Chce pan powiedzieć: dzięki temu, że przez 25 lat nie było w Polsce obowiązku zdawania matematyki na maturze, to w centrum Warszawy zapada się ziemia na budowie metra?
Tak. Przepowiedziałem to wiele lat temu, wtedy się ze mnie śmiano. Alarmowałem, że trzeba przywrócić matematykę. - Dopiero wtedy mi uwierzycie, jak zaczną się walić mosty i wywracać budynki - mówiłem. I wykrakałem. Mamy za mało inżynierów…
Ale znawców filologii, politologii czy zarządzania jest wielu. Polacy są wykształceni.
Jesteśmy nadęci jak ropucha australijska tym, że liczba szkół wyższych w Polsce jest ogromna, a nie potrafimy porządnie wykopać dziury. Może potrzebne są tysiące polonistów i dziennikarzy, ale jestem pewien, że bardziej potrzeba inżynierów - dobrze wykształconych ludzi, którzy potrafią się wyszkolić z nowych technologii.
W Polsce są jednak uniwersytety, politechniki czy szkoły wyższe wypuszczające absolwentów, mających się zajmować kopaniem dziur.
Takie podejście to błąd.
Dlaczego?
Uniwersytety nie są od tego, aby kształcić ludzi w kopaniu dziur. Pod określeniem „uniwersytety” rozumiem wszystkie uczelnie, bo podział na politechniki jest absurdalny. Na dowód: najlepszą uczelnią w naukach społecznych wg. ostatnich rankingów jest Massachusetts Institute of Technology.
Są dwa pojęcia, które trzeba koniecznie rozróżnić: szkolenie i edukacja (kształcenie). One nie są tożsame.
W czym tkwi różnica?
Szkolenie to przekazywanie skomplikowanej wiedzy - np. jak wykopać dziurę pod dziurą w ziemi (tak jest w przypadku tunelu metra pod Centrum Nauki Kopernik, pod którym już jest tunel drogowy). Albo: jak przygotować wiercenie w ziemi, by nie zniszczyć wszystkiego dookoła. Takie szkolenia robi pracodawca, by na tym zarobić.
Edukacja to z kolei trud, który podejmujemy, by samemu zdobyć wiedzę. Taka wiedza może potem przekładać się na wykonywany zawód.
W sumie więc uczelnie mają kształcić, a gospodarka ma być motorem powodującym, że kształcenie przekształca się w szkolenie. Ten proces uległ na świecie zmianie, a myśmy tego nie zauważyli.
Dlaczego?
Wyszliśmy z komuny w 1989 r. z pewną wiedzą nt. reform koniecznych w Polsce. Tamtą wiedzę nazywam "witrynową".
Bo…
…w PRL-u część z nas miała szansę jeździć po świecie - widzieliśmy jak on działa, ale tylko przez witrynę. Pracownicy naukowi, jak ja, byliśmy w zachodnich instytutach badawczych, które w porównaniu z PRL-owską nędzą, wydawały się nam wspaniałe.
Widzieliśmy, ale nie zarządzaliśmy! Nasza wiedza brała się z tego, że siedzieliśmy w eleganckim gabinecie i czasami pytaliśmy, co jak działa.
Jak pan wracał do Warszawy, to myślał…
…nic. Chciałem coś robić. W '89 r. zostaliśmy katapultowani do wykonania zadania dokonania zmian systemowych. Musieliśmy zrobić wtedy jajko z jajecznicy, a to trudne, choć niektórzy wiedzieli więcej - np. Leszek Balcerowicz o podstawach gospodarki rynkowej.
Koniec części I.
Polska ma za to inne pozytywne walory