Wypadki górskie i lotnicze

[mefistofeles]

Przez dwa dni miały te ciała tam leżeć w błocie?

Ale dlaczego? Mówimy o czynnościach wykonywanych już po wydobyciu ciał. Naprawdę, gdyby sobie dzień dłużej poleżały w lodówce w Moskiwe nic by sie nie stało.

PS

[Janek]

Przez dwa dni miały te ciała tam leżeć w błocie?

Ale dlaczego? Mówimy o czynnościach wykonywanych już po wydobyciu ciał. Naprawdę, gdyby sobie dzień dłużej poleżały w lodówce w Moskiwe nic by sie nie stało.

Łaskawca! Ruskie kacapy od czarnej roboty a "Polskie pany" od pracy wymagającej kwalifikacji?

Ale na poważnie. Ja do ostatnego posiedzenia Sejmu nie zdawałem sobie sprawy, chyba podobnie jak wszyscy, że w momencie przybycia polskiej "specekipy" do Moskwy było już po sekcjach. Choćby dlatego, że to była gigantyczna robota - 95 zwłok (sekcja Prezydenta była w Smoleńsku). Prawdopodobnie nawet tak olbrzymie miasto jak Moskwa nie dysponuje taką ilością anatomopatologów i to w dodatku zaufanych. Dlaczego zaufanych za chwilę. Można oczywiście pościągać z innych miast ale to też wymaga czasu a 24 godziny to doprawdy mało. W dodatku trzeba wziąć pod uwagę, że "komplementacja" zwłok wykonana na miejscu katastrofy z całą pewnością wymagała poprawek. Możliwe są trzy warianty:

Pierwszy - Sekcję sporządzono "po łebkach", spiesząc się, stąd te omyłki w rodzaju stwierdzenia organów, które zostały operacyjnie usunięte, rękawiczki w ciele itd.

Drugi - "zamachowy" - trzeba było zamazać skutki wybuchu - zakładając, że to jest rosyjski zamach.

Trzeci - "zamachowy" ale dokonany przez kogoś innego, np. terrorystów islamskich, czego przecież nie można wykluczyć.

Wariant drugi jest od razu do odrzucenia - gdyby w ciałach ekspediowanych do Warszawy znaleziono już w Warszawie ślady środków wybuchowych a powtórnej sekcji nie można przecież wykluczyć, to byłby międzynarodowy skandal o trudnych do przewidzenia skutkach, raczej nie wojna (świat nie chciał umierać za Gdańsk to i nie chciałby umierać za Lecha Kaczyńskiego) ale na pewno znaczna komplikacja w stosunkach międzynarodowych coś w rodzaju reakcji na stan wojenny w Polsce.

A zatem wariant pierwszy i trzeci razem, zmieszany z typowo rosyjskim bałaganem i brakiem poszanowania pewnych zasad (jak. np. próba ubrania zwłok, posprzątanie tych rękawic (przy normalnych operacjach liczy się wydane i sprawdza oddane, nie tylko zresztą rękawice). Czyli dalszy ciąg tego co było na wieży w Smoleńsku tylko innego rodzaju.

Czy ekipa polska zdawała sobie z tego sprawę? Jestem przekonany, że tak. Ale nie była dostatecznie silnie umocowana aby się przeciwstawić, tymbardziej dlatego, że z Warszawy na pewno szły ponaglenia aby maksymalnie przyspieszyć przywóz zwłok. Bo umocowanie było słabe. Przypominam, że na czele rosyjskiej komisji państwowej stanął formalnie sam Putin, co zgodnie z zwyczajami dyplomatycznym obligowało aby na czele polskiej komisji stanął Tusk. To się nie stało, wpierw była pustka a potem postawiono ministra Millera, co było dyplomatycznym nietaktem.
A kto był w Moskwie na spotkaniu z Putinem? Minister Kopacz o nieokreślonej funkcji, Arabski, wtedy jeszcze nie minister i ambasador. Trochę chyba za mało.
W dodatku rzecz zlekceważył Prokurator Generalny Seremet, który chyba jeszcze nie dość zdawał sobie sprawę z rangi swojej funkcji i podszedł do zagadnienia po "sędziowsku" (bo przecież był uprzednio sędzią a nie prokuratorem). A on powinien w Moskwie być od pierwszych godzin po katastrofie i to dostatecznie długo aby podnieść rangę polskiej delegacji. Czy powinien być i Tusk? Moim zdaniem tak, funkcje pogrzebowe mógł spełniać w kraju ktoś inny.

Reasumując - strona polska zdawała sobie sprawę, że mogą być niedociągnięcia i w trosce o spokój wewnętrzny a i międzynarodowy postanowiono "zagłaskać" sprawę i powierzono tą funkcję pani Kopacz, która z racji swego zawodu była dość przekonywująca. Czy można to zakwalifikować jako kłamstwo? Moim zdaniem nie, jeśli już to raczej jako tzw. "pobożne kłamstwo", bo znakomita większość zwłok jest pochowana prawidłowo, choć nie wykluczyłbym, że w jakiejś trumnie może być kawałek ciała kogoś innego (coś takiego było przecież w przypadku Prezydenta, co jednak nie jest przez PiS nagłaśniane).

Ten kamuflaż miałby szansę powodzenia gdyby w PiS-ie nie postanowiono z katastrofy zrobić środek do odzyskania władzy, reszta znana.

Gdyby ta katastrofa nie przydarzyła się w Rosji lecz w Francji, Anglii, Stanach Zjednoczonych itp, to zakładając, że cała reszta byłaby dokładnie taka sama jak w Smoleńsku lub Moskwie, to całej awantury by nie było. Nieco inaczej byłoby gdyby przydarzyła się w Niemczech, ale to już zupełnie inna sprawa.

Czy Tusk powinien to, czyli reakcję PiS a raczej Jarosława Kaczyńskiego przewidzieć? Moim zdaniem tak, wszak razem z Kaczyńskim przećwiczyli to na SLD w przypadku afery Rywina i innych przypadkach jak np. utrąceniu Cimoszewicza w wyborach prezydenckich, wtedy jeszcze grali równo w jednej drużynie. Tak więc Tusk nie wyciągnął wniosków, po raz pierwszy był naiwniakiem w wspólnej akcji pod hasłem "POPIS", po raz drugi jak go wyimpasowano po wyborach, po raz trzeci po Smoleńsku. Powinien wiedzieć, że Kaczyński jest jak ten skorpion ze znanej anegdoty - po prostu już ma taki charakter.

Wczorajszy "sukces" manifestacji nie na wiele się Kaczyńskiemu zda, samodzielnie nie wygra wyborów, Pawlak doskonale pamięta "lekcję" z Lepperem i Giertychem a na "przystawkę" nie da się nabrać. Miller i Palikot tymbardziej a i Ziobro chyba też.

[mefistofeles]

Łaskawca! Ruskie kacapy od czarnej roboty a "Polskie pany" od pracy wymagającej kwalifikacji?

Jak wiemy owa czarna robota też niezbyt im wyszła, ale tu rzeczywiście była presja czasu. W każdym razie jak pisałem - polska delegacja byłą zbyt mała i brakowało jej wsparcia dyplomatycznego. Szczególnie ten brak wsparcia widać było na późniejszym etapie, gdy wyjaśniano już przyczyny katastrofy. Wbrew pozorom wydaje mi się, że Rosjanie by nie protestowali. Ale widząc niewielkie zaangażowanie strony polskiej pozwolili sobie na swoją zwyczajną staranność.

Reasumując - strona polska zdawała sobie sprawę, że mogą być niedociągnięcia i w trosce o spokój wewnętrzny a i międzynarodowy postanowiono "zagłaskać" sprawę

Masz rację. Tyle, że okazało się potem, że ani cnoty ani rubla nie ma.

[Janek]

Chodzą pogłoski, że tym tajemniczym kandydatem PiS-u na premiera będzie Grzegorz Lato. Podobno dlatego zrezygnował z PZPN-u.

[andy67]

A jest jakiś problem?

"...Orzeł biały a nie rząd Judasza, tu lud całej Polski dzisiaj woła. Nie oddamy wam telewizji Trwam..."

A wsadźta se ją w d...

Jedyna tv w której "dyskutują" zawsze tylko zwolennicy jednej i tej samej strony. To jest ten "pluralizm" i "wolność mediów" o które tak pluje się Prezes ? No bo fakt że "politycy" PiS występują na żywo i bez cenzury we wszystkich możliwych mediach to przecież żadna wolność.

[andy67]

Nie pamiętam, czy pisałem to akurat na tym forum - zaraz po katastrofie.

PiS wygrał na loterii los o równowartości 30 mln w TotoLotka. Przynajmniej...
Oczywiście spaprał po swojemu, bo tak naprawdę, to jedyne czego się boi Prezes - to możliwości przejęcia władzy - samodzielnie bez koalicjantów. (ale to dygresja)

Wygrany los - to była sytuacja - w której każde działanie, dowolnego rządu (nawet gdyby był to rząd PiS-u - sytuacja byłaby świetna do wewnętrznych rozgrywek...) - w dowolnym czasie mogło być - ostro krytykowane. I jest nadal.

Nie wiem czy ty o tym wtedy pisałeś, ale ja na pewno

[andy67]

Czemu nie dokonano w Polsce sekcji choć kilku osób skoro rodziny chciały tego, nawet kosztem odwleczenia pogrzebu?

A które rodziny, i kiedy konkretnie "tego chciały" ? Dały temu jakiś wyraz, którego ślad można zobaczyć ?

[andy67]

W tej chwili - kogokolwiek kto uprzątnie burdel jaki narobiło PO i doprowadzi państwo do stabilności. Nawet SLD lepiej rządziło od PO.

Szczególnie że PO ma to szczęście rządzić w w warunkach dużo bardziej komfortowych niż PiS czy SLD, prawda panie kolego ?

Sorry, ale nie da się sprawdzić jak w tych samych warunkach "rządziłby" Jaro czy inny Miller, więc takie teksty jak twój to pierdolenie bez sensu.

[mefistofeles]

Szczególnie że PO ma to szczęście rządzić w w warunkach dużo bardziej komfortowych niż PiS czy SLD, prawda panie kolego ?

Zadłużć kraj na bilion złotych to każdy głupi potrafi.

A prosze - kolejny kwiatek z cyklu "czego nie tkną to spierdolą":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... lnie_.html

Dały temu jakiś wyraz, którego ślad można zobaczyć ?

W Szkle Kontaktowym mogli o tym nie mówić.

[andy67]

Dały temu jakiś wyraz, którego ślad można zobaczyć ?

W Szkle Kontaktowym mogli o tym nie mówić.

A gdzie mówili ? Bo jeśli w Radyju to sorry, ale nie śledzę na bieżąco.

[mefistofeles]

Bo jeśli w Radyju to sorry, ale nie śledzę na bieżąco.

Jak mówię - w Szkiełku tego nie pokazali, w Faktach już mozliwe, że wpsomnieli mimochdem. Radyja też nie słucham.

PS Andy - obejrzyj sobie ten filmik: http://www.youtube.com/watch?v=NKbOa7HnwtY

[andy67]

Bo jeśli w Radyju to sorry, ale nie śledzę na bieżąco.

Jak mówię - w Szkiełku tego nie pokazali, w Faktach już mozliwe, że wpsomnieli mimochdem. Radyja też nie słucham.

K... mać, konkretnie nie umiesz podać kto, kiedy i gdzie o tym mówił ???

To po cholerę w ogóle zaczynasz temat ?























A sorry, zapomniałem że to u ciebie normalne

[Janek]

PS Andy - obejrzyj sobie ten filmik: http://www.youtube.com/watch?v=NKbOa7HnwtY

Ilee godzin dziennie poświęcasz na wyszukiwanie takich rzeczy?

[mefistofeles]

K... mać, konkretnie nie umiesz podać kto, kiedy i gdzie o tym mówił ???

Andy mój drogi. To, że Ty czepriesz wiedze o świecie ze szkiełka nie oznacza, że mam obowiązek przeszukiwac archiwa serwisów na każde Twoje żądanie by znaleźć nius, który czytałem 2 lata temu. Po prostu - zacznij poświęcać dziennie kilkanascie minut na przegląd prasy (byle nie tylko GW) to nie będziesz głupich pytań zadawał.

To po cholerę w ogóle zaczynasz temat ?

To po co się wypowiadasz w temacie o którym nie masz pojęcia?

Ilee godzin dziennie poświęcasz na wyszukiwanie takich rzeczy?

0, same wpadają via facebook.

PS Ostatni raz googlam - http://www.rp.pl/artykul/600863,511174- ... umien.html

[KubaR]

Mefi,

Wydawało mi się, że odpowiadasz na pytanie:

A które rodziny, i kiedy konkretnie "tego chciały" ? Dały temu jakiś wyraz, którego ślad można zobaczyć ?

K... mać, konkretnie nie umiesz podać kto, kiedy i gdzie o tym mówił ???

Czy mógłbyś w taki razie wskazać mi gdzie w podlinkowanym przez Ciebie artykule jest mowa o tym, że ktoś chciał trumnę otworzyć? Konkretnie, że jakąs rodzina chciała. Mimo, że mam wrażenie, iż nieobcą mi jest trudna sztuka czytania jakoś tego nie widzę.

Kuba

[andy67]

K... mać, konkretnie nie umiesz podać kto, kiedy i gdzie o tym mówił ???

Andy mój drogi. To, że Ty czepriesz wiedze o świecie ze szkiełka nie oznacza, że mam obowiązek przeszukiwac archiwa serwisów na każde Twoje żądanie by znaleźć nius, który czytałem 2 lata temu. Po prostu - zacznij poświęcać dziennie kilkanascie minut na przegląd prasy (byle nie tylko GW) to nie będziesz głupich pytań zadawał.

To już nawet nie jest śmieszne, to jest żałosne.
Tak rozumiesz dyskusję ?
Coś palniesz a'la Kaczyński, a ja mam sprawdzać czy to co palnąłeś jest prawdą, g... prawdą, półprawdą czy czym tam jeszcze ?

Z czego ja czerpię wiedzę to w tym wypadku nieistotne, bo to ty podałeś "informację", którą podobno gdzieś tam kiedyś wyczytałeś czy usłyszałeś. A zapytany o konkrety jak zawsze - albo podwijasz ogon i zmykasz, albo próbujesz tym ogonem odwracać kota.

Ile ty masz lat ? Bo z takich wpisów wnosiłbym, że góra 13. A tu niby studia, żona, dziecko... coś mi tu nie gra

Jeśli dyskusja z wykształconym młodym człowiekiem tak ma wyglądać to sorry, ale ja wymiękam, niech się cierpliwsi męczą.

[mefistofeles]

KubaR - dla mnie ten artykuł jest jasny - rodziny m.in. Melaka i Wassermana uważały, że powinny być polskie sekcje których nie przeprowadzono. Czego tu jeszcze nie rozumiesz?

Jednak bliscy ofiar twierdzą, że w świetle tych wszystkich niejasności i wątpliwości po przywiezieniu zwłok polscy biegli powinni przeprowadzić własne, odrębne badania. Według nieoficjalnych informacji, nie życzyli sobie tego Rosjanie, którzy wymogli na Polsce, żeby trumien ofiar katastrofy nie otwierano.

Andy - cała wiedza o jakiej mówimy jest dostępna. To,że do Ciebie nie dotarła jakaś informacja nie oznacza, że ta informacja nie jest prawdziwa. Ty natomiast masz podejście "nie było o tym TVN znaczy to nieprawda" A to tak nie działa. Mam propozycję - zacznij czytać gazety, najlepiej rózne - i prawicowe i lewicowe, mogą być wydania on-line, tak przez rok. Jak zaczniesz coś z tego co tam piszą rozumieć to wtedy wróć do tej dyskusji. Bo póki co mam wrażenie, że poruszamy się w róznych systemach - ja maówię o faktach, Ty zaś o tefałenowskich wyobrażeniach.

Tak rozumiesz dyskusję ?

Wychodzę z założenia, że z gimnazjalistą moge rozmawiać o matematyce nie tłumacząc mu tabliczki mnożenia. Ty zaś pytasz mnie "a dlaczego 5x5=25? Pokaż źródło"

[Janek]

Czy mógłbyś w taki razie wskazać mi gdzie w podlinkowanym przez Ciebie artykule jest mowa o tym, że ktoś chciał trumnę otworzyć? Konkretnie, że jakąs rodzina chciała. Mimo, że mam wrażenie, iż nieobcą mi jest trudna sztuka czytania jakoś tego nie widzę.

Niuanse przepisów prawa to jewst coś takiego, z czego od setek lat żyją adwokaci a prokuratorzy mogą powiedzieć - "dajcie człowieka a paragraf się znajdzie".

Czy premier sam z siebie powinien znać te wszystkie przepisy dotyczące pochowku osob, które zginęły w katastrofie lotniczej? Oczywiście nie, to niemożliwe. Ale powinny zadziałać służby, które go o tym poinformują. W tym przypadku Prokuratura Generalna powinna zawiadomić premiera, że nie wolno dokonać żadnego pochowku dopóki nie zostanie wykonana sekcja zwłok pod nadzorem polskiej prokuratury. Zrobiła to? Obawiam się, że nie,

A tak na marginesie - obywatele polscy ginęli w licznych katastrofach na całym świecie, tamtejsze władze na pewno przeprowadzały sekcje, bo w przypadku każdej katastrofy bezpośrednio po jej wystąpieniu nie można wykluczyć działań przestępczych. I teraz mam pytanie - czy we wszystkich tych przypadkach, obojętnie gdzie - w Francji, Stanach Zjednoczonych, Argentynie czy zgoła w Górnej Wolcie, dokonywano sekcji zwłok po ich przywozie do Polski? Jestem prawie pewien, że nie.

Udzielenie sobie odpowiedzi na to pytanie to byłby znakomity temat dla dociekań Sejmowej Komisji Śledczej. I wcale nie chodziłoby o to, czy dokonano sekcji zwłok jakiegoś konkretnego Kowalskiego, który zginął w katastrofie np. w Brazylii ale tak w ogóle. Bo tu trzeba by zbadać coś znacznie poważniejszego - czy w Polsce się wykonuje działania wymagane przez przepisy prawa? Bo np. zakładanie, że jak rzecz się miała np. w Francji czy Anglii, to nie trzeba, bo Francja i Anglia to "porządne" kraje a jeśli Rosja czy Górna Wolta to "trzeba" bo to podejrzane.
Obawiam się, że efekt prac takiej komisji byłby szokujący.


Taki drobny przykład - wypadek Roberta Kubicy - zaprezentowane zdjęcia tej bariery ochronnej świadczą niezbicie, że jej stan techniczny nie tyle był przyczyną wypadku lecz spowodował znaczne uszkodzeniia ciała polskiego obywatela. Gdyby bariera była w należytym stanie prawdopodobnie by się skończyło na pogięciu karoserii. Czy polski prokurator nie powinien wszcząć śledztwa a przynajmniej zwrócić się do władz włoskich o udostępnienie dokumentacji ich śledztwa?

[mefistofeles]

Ale powinny zadziałać służby, które go o tym poinformują. W tym przypadku Prokuratura Generalna powinna zawiadomić premiera, że nie wolno dokonać żadnego pochowku dopóki nie zostanie wykonana sekcja zwłok pod nadzorem polskiej prokuratury. Zrobiła to? Obawiam się, że nie,

Miło, że nawet Ty Janku dostrzegasz, że nie wszystko jest cacy.

[Janek]

Ale powinny zadziałać służby, które go o tym poinformują. W tym przypadku Prokuratura Generalna powinna zawiadomić premiera, że nie wolno dokonać żadnego pochowku dopóki nie zostanie wykonana sekcja zwłok pod nadzorem polskiej prokuratury. Zrobiła to? Obawiam się, że nie,

Miło, że nawet Ty Janku dostrzegasz, że nie wszystko jest cacy.

Widzisz - ja czasami myślę. Nie pomyślał natomiast autor artykułu w Rzepie. Bo to on powinien zadać to pytanie. Nie zadał, ograniczył się do podania pogłoski, że to "Rosjanie zażądali by nie otwierano trumien", czyli mówiąc wprost i nazywając rzecz po imieniu zależy mu na wzbudzaniu niepokojów społecznych. Dla mnie jeszcze jeden dowód na to, że Rzepa jest niewiarygodna.

W dodatku użył tego w tytule publikacji. Gdyby to zrobił tabloid w rodzaju FAKT-u to nie dziwiłbym się, ale gazeta aspirująca do roli polskiego "Times'a lub Frankfurter Allgemaine Zeitung? Normalnie wstyd!!!