Wypadki górskie i lotnicze

[krzymul]

Świetną aktorką!

Polką ?, a jeżeli tak to dlaczego zwraca się do reszty - per Wy ?,... kimś lepszym - przynajmniej za taką się uważa ?

[andy67]

Świetną aktorką!

Polką ?, a jeżeli tak to dlaczego zwraca się do reszty - per Wy ?,... kimś lepszym - przynajmniej za taką się uważa ?

A mógłbyś to zdanie napisać po polsku ? Bo trudno się odnieść

[krzymul]

A mógłbyś to zdanie napisać po polsku ?

Nie mógłbym.

PS. Razi mnie jak Polka/Polak zwraca się do reszty ( w domyśle ) "Wy Polacy"..., ale to tylko taki mój prywatny uraz.

PS1. Pewnie jest świetną aktorką, bo grywa u Wajdy.

[andy67]

A mógłbyś to zdanie napisać po polsku ?

Nie mógłbym.

PS. Razi mnie jak Polka/Polak zwraca się do reszty ( w domyśle ) "Wy Polacy"..., ale to tylko taki mój prywatny uraz.

"Nie mógłbyś", a napisałeś. Brawo


A ty jak byś się zwracał do Polaków ?


ps - jest świetną aktorką, ale nie tylko dlatego że akurat u Wajdy grywa.

[krzymul]

A ty jak byś się zwracał do Polaków ?

Jak ? ... , hm...na pewno nie "ty"

[krzymul]

ps - jest świetną aktorką, ale nie tylko dlatego że akurat u Wajdy grywa.

Mało filmów z Nią widziałem, zdaje się tylko "Człowieka z żelaza", więc nie oceniam talentu.


Edit. Aha i jeszcze teatr na żywo, faktycznie nieźle grała.

Edit1. I jeszcze coś pamiętam z córką grała... Marysią zdaje się. Więcej nie pamiętam.

Edit2.

"Nie mógłbyś", a napisałeś. Brawo

Żal mi się Ciebie zrobiło to i żem skrobnął parę wyrazów rozjaśnienia.

[Janek]

Dawno nic nie było a jak się coś znalazło to od razu rewelacja:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,titl ... omosc.html

Od razu widać kto uprawia wielką politykę dwa tysiące lat a kto coś koło dwudziestu - Kościół katolicki jak zawsze (no prawie jak zawsze) bezbłędny. I to kto - abp Michalik, raczej znany z konserwatyzmu i sympatii protoruńskich. Porozumienie z Cerkwią prawosławną, czyli coś o co bezskutecznie zabiegał papież Jan Paweł II jest czymś znacznie ważniejszym niż urojenia coraz bardziej groteskowo tragikomicznego prezesika.

Z innych informacji wynika, że Macierewicz i zespół smoleński od nowego sezonu politycznego idą w odstawkę a na pierwsze miejsce w polityce PiS ma trafić program gospodarczy. Niebywałe - prezes Kaczyński posłuchał rady rozpustnika Clintona, który kiedyś powiedział - "Gospodarka, głupcze!"

[andy67]

Z innych informacji wynika, że Macierewicz i zespół smoleński od nowego sezonu politycznego idą w odstawkę a na pierwsze miejsce w polityce PiS ma trafić program gospodarczy. Niebywałe - prezes Kaczyński posłuchał rady rozpustnika Clintona, który kiedyś powiedział - "Gospodarka, głupcze!"

Czyżby kolejna "przemiana" Prezesa ? Ciekawe ile tym razem wytrzyma ? Obstawiam że miesiąc góra.

A gdy już jesteśmy przy PiSie - rozbawił mnie ostatnio poseł Hofman i jego 28-dniowe Powstanie Warszawskie

[Janek]

Kto nie słuchał wczoraj rozmowy z abp Michalikiem w Faktach po Faktach w TVN24 niech żałuje. Kultura, takt, nawet dowcip, wszystko na najwyższym poziomie. No i "osoba, którą nie trudno zidentyfikować" - znakomite. Episkopat chyba zacząłodlicznie nockdownu prezesa. Ano - nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka.

[mefistofeles]

Pamięta ktoś jeszcze jak prezydent Komorowski mówił, że państwo polskie zdało egzamin w kontekście pogrzebów ofiar. Okazuje się, że nawet tego egzaminu rządzona przez nich Polska nie zdała...

[andy67]

Pamięta ktoś jeszcze jak prezydent Komorowski mówił, że państwo polskie zdało egzamin w kontekście pogrzebów ofiar. Okazuje się, że nawet tego egzaminu rządzona przez nich Polska nie zdała...

Bo co, bo jakiś Saszka czy Wania trumny źle opisał ? Daj spokój...

Poza tym nigdy (mam nadzieję) nie przekonamy się jak w tak ekstremalnej sytuacji "zdałoby egzamin" państwo kierowane przez Jarosława. I jestem pewny że codziennie dziękuje on (Jarosław znaczy) losowi że od ładnych paru lat nie rządzi, więc spokojnie może stać z boku i "mieć za złe".

[KubaR]

Pamięta ktoś jeszcze jak prezydent Komorowski mówił, że państwo polskie zdało egzamin w kontekście pogrzebów ofiar. Okazuje się, że nawet tego egzaminu rządzona przez nich Polska nie zdała...

Nie przesadzasz czasem?

Według mnie to akurat w tej całej sytuacji to właśnie widać jak pewne mechanizmy zadziałały. Bo przecież to nie bojownicy o "prawdę smoleńską" chyłkiem dokonali ekshumacji lub pobrali próbki za pomocą świdra pod osłoną nocy, lecz oficjalnie prokuratora, wcześniej wykrywszy nieścisłości. Czyli jakby działa.

Natomaist co do pojawiających się gdzieniegdzie głosów o ogólnie niesłuszności odesłania zamkniętych trumien w kontekście prawa to jest to dość powszechna praktyka w odniesieniu do ofiar katastrof, żołnierzy itp. gdzie zwłoki nieszczególnie przypominają delikwenta za życia lub człowieka w ogóle. Nawet dopuszczenie najbliższej rodziny na miejsce poważniejszego wypadku/katastrofy wymaga zgody prokuratora i obecności psychologa.

Kuba

[mefistofeles]

Kuba - mimo wszystko podtrzymuję. Pomylenie trumien już PO indentyfikacji to coś skandalicznego, szczególnie w świetle zapewnień ówczesnej minister Kopacz o poświęceniu i najwyzszym profesjonaliźmie przy sekcjach zwłok. Tymczasem okazuje się, że sekcje zwłok były zrobione na odwał, a po wszystkim dodatkowo pozamieniano trumny. Jeśli Ewa Kopacz ma odrobinę honoru (taaaa...) powinna zniknąć z polityki raz na zawsze, bo kłamstwem okazłąosię wszystko co mówiła o działaniach po katastrofie (przesiewanie ziemi na metr w głąb, udział polskich specjalistów sekcjach etc.)

oficjalnie prokuratora, wcześniej wykrywszy nieścisłości.

Nieścisłości wykryły rodziny ofiar i one zrobiły raban.

Natomaist co do pojawiających się gdzieniegdzie głosów o ogólnie niesłuszności odesłania zamkniętych trumien w kontekście prawa to jest to dość powszechna praktyka w odniesieniu do ofiar katastrof,

Wiem, ogólnie przepisy odnośnie sprowadzania zwłok zasadniczo zakazaują otwierania trumien. Ale mimo wszystko ciała powinny były być raz jeszcze przebadane w Polsce. Bo sekcje robione teraz sa już niewiele warte.

[Janek]

Znam przypadek, e odrobinę jaśniejszy odcień lakieru trumny wzbudził zaniepokojenie jednej z osób rodziny zmarłego. Rzecz miała miejsce kilka minut przed udostępnieniem kaplicy cmentarnej dla uczestników pogrzebu. Rozkręcono trumnę, był w niej ktoś inny. Właściwy nieboszczyk leżał w drugiej trumnie oczekującej na kolejny pogrzeb.

Rzecz miała miejsce w niewielkim wielkopolskim mieście na cmentarzu prowadzonym i administrowanym przez parafię katolicką. Ta parafia również pełniła funkcję firmy pogrzebowej. Tego dnia były tylko dwa pogrzeby.

Zdarzyło się. Zdarza się. Zdarzać się będzie.

[mefistofeles]

Zdarzyło się. Zdarza się. Zdarzać się będzie

Owszem, ale w TAKIEJ sprawie nie powinno się to zdarzyć. Tym bardziej, że zapewniano nas, że wszystko odbyło się z najwyższą starannością.

[Janek]

Zdarzyło się. Zdarza się. Zdarzać się będzie

Owszem, ale w TAKIEJ sprawie nie powinno się to zdarzyć. Tym bardziej, że zapewniano nas, że wszystko odbyło się z najwyższą starannością.

A niby dlaczego? Czym ten zmarły z Wielkopolski jest "gorszy" od TAMTYCH. Powiedziałbym, że skandal w tej parafii był większy - mała ilość zwłok tego dnia, normalny, rozróżnialny wygląd. Chyba jesteś odrobinę zaślepiony.

PS.
Podejrzewam, że polskie cmentarze kryją setki jeśli nie tysiące takich omyłek. No i co - ma te i tamte groby przychodzą ludzie modlić się za zmarłych, wspominać ich. Przecież o to chodzi.

W przypadku ostatnich ekshumacji "szczęśliwie" się skończyło, że ujawniona została zamiana. A jak w kolejnych tak nię będzie? Wyobrażacie sobie dokonywanie rozkopywania wszystkich grobów w poszukiwaniu? A co w przypadku kremacji? Bo były.

Uważam, że "napędowi" tej akcji przekroczyli wszystkie granice przyzwoitości. To jest po prostu haniebne.

[mefistofeles]

A niby dlaczego? Czym ten zmarły z Wielkopolski jest "gorszy" od TAMTYCH. Powiedziałbym, że skandal w tej parafii był większy - mała ilość zwłok tego dnia, normalny, rozróżnialny wygląd. Chyba jesteś odrobinę zaślepiony.

Czy lepszy? Nie, nie lepszy. Ale o ile wiem w sprawie o której piszesz nawaliła jedynie parafia, zaś pogrzeby ofiar katastrofy wzieło na siebie państwo. O ile jedna mala parafia pomylić sie może to państwo w takiej sprawie już nie powinno, tym bardziej, że chwalono się iż "państwo zdało egzamin" organizujac te pogrzeby. Okazuje się, że nawet ten egzamin IIIRP oblała.

[KubaR]

Mefi,

To jest kwestia "ad personam": mam wrażenie, że masz zdecydowany pogląd (i prawdopodobnie wiedzę) na wiele tematów tyle, że znów moim zdaniem jest on bardziej "ideologiczny" niż merytoryczny.

Uporządkujmy trochę faktów:

Kuba - mimo wszystko podtrzymuję. Pomylenie trumien już PO indentyfikacji to coś skandalicznego, szczególnie w świetle zapewnień ówczesnej minister Kopacz o poświęceniu i najwyzszym profesjonaliźmie przy sekcjach zwłok. Tymczasem okazuje się, że sekcje zwłok były zrobione na odwał, a po wszystkim dodatkowo pozamieniano trumny.

1. Czym innym jest identyfikacja zwłok, a czym innym sekcja zwłok. Celem sekcji jest ustalenie przyczyny zgonu ew. okoliczności towarzyszących. W specyficznych przypadkach może być elementem wspomagającym identyfikację ofiary, np. w zakresie badań genetycznych czy znanych zmian zdrowotnych (protezy, slady po operacjach itp.).
2. Na jakiej podstawie Twierdzisz, że sekcje zwłok były robione na odwał? Jak na razie nawet sekcja Wasermanna nie wskazała istotnych rozbieżności - wnioski końcowe były praktycznie te same. W omawianym obecnie przypadku na razie nic nie słyszałem o błędach w sekcji natomiast owszem o zamianie ciał.
3. Kwestię profesjonalizmu i "należytej staranności" należy również rozpatrywać w kontekście okoliczności - presji czasowej, presji opinii itp. Procedury po katastrofie trwały kilka dni, powtórna sekcja Wassermana 3 miesiące. Gdyby to było robione na tym poziomie to wyobrażasz sobie jaka byłaby w Polsce awantura? Przecież już były głosy kiedy kilka ciał przyjechało z opóźnieniem. Drugim elementem presji była na pewno obecność rodzin ofiar (część identyfikacji odbywała się na podstawie rozpoznania i znaków szczególnych) - mi się zdarzyło oglądać ofiary katastrofy lotniczej i nawet na obcej, raczej na zwłoki odpornej osobie, robi wrażenie, jak brutalnie mówiąc, człowiek mieści się w wiaderku w postaci strzępów. Teraz długi czas po tym można robić pewne rzeczy na spokojnie.

Abstrahując, że pomylenie zwłok jest skandaliczne (i tu się zgadzam) ważne jest jak do tego doszło i z jakich powodów. Czy był to błąd czy też ewidentne zaniedbanie.

Jeśli Ewa Kopacz ma odrobinę honoru (taaaa...) powinna zniknąć z polityki raz na zawsze, bo kłamstwem okazłąosię wszystko co mówiła o działaniach po katastrofie (przesiewanie ziemi na metr w głąb, udział polskich specjalistów sekcjach etc.)

Nie śledziłem jej wypowiedzi nie wiem jak wyglądają "wszystkie wypowiedzi" po katastrofie.

Nieścisłości wykryły rodziny ofiar i one zrobiły raban.

O to właśnie chodzi - prokuratura mając takie dane zarządziła i zrobiła to co nakazywały procedury. Pytaniem jest czy te nieścisłości były możliwe do wykrycia przez prokuratorów (i czy były/mogły być elementem sprawy) czy mogły być wykryte przede wszystkim przez rodziny. Bo w pierwszym przypadku można mówić o zaniedbaniu w tejże.

Ale mimo wszystko ciała powinny były być raz jeszcze przebadane w Polsce. Bo sekcje robione teraz sa już niewiele warte.

Sekcje czy identyfikacja? I przede wszystkim w jakim celu? Bo jak na razie żadna z powtórnych sekcji nie wniosła nic nowego co do przyczyn zgonu czy tzw. okoliczności - a taki jest ich główny cel. Wydaje się, że jedynerco by wniosły to dodatkowy ból dla rodzin. Pogrzeb jest pewnym katalizatorem jednak, postawieniem kropki nad "i", a jego słabo uzasadnione odsuwanie tylko okrucieństwem.

Moim zdaniem jednak Polska jako państwo sobie z katastrofą poradziła (takiego pandemonium wśród głównych władz chyba nigdy w nowożytnej historii nie było), co nie znaczy, że nie powinno się spraw zbadać i jeżeli zostały jakieś procedury niedochowane, ktoś coś zaniedbał powinne zostać z tego wyciągnięte wnioski i konsekwencje. Co chyba zresztą ma miejsce - jak już pisałem o tych "zamianach" wiemy w końcu z oficjalnego komunikatu prokuratury. Polskiej prokuratury.

Kuba

[mefistofeles]

2. Na jakiej podstawie Twierdzisz, że sekcje zwłok były robione na odwał? Jak na razie nawet sekcja Wasermanna nie wskazała istotnych rozbieżności - wnioski końcowe były praktycznie te same. W omawianym obecnie przypadku na razie nic nie słyszałem o błędach w sekcji natomiast owszem o zamianie ciał.

Wykazała - opisano stan organów, których ów nie posiadał wcale. Podobne wątpliwości miało wiele innych rodzin. nie podejrzewam tu celowego fałszerstwa, ale właśnie robienie na odwał i pisanie raportów metodą kopiuj-wklej.

Czy rozkopywanie teraz grobów nie jest bólem dla rodzin? Co jeśli sie okaże, że np skremowano nie to ciało? Do czegoś takiego nie powinno było dojść.

Kwestia odpowiedzialności politycznej - jesli polityk zapewnia, że nie było nieprawdiłowości, że coś odbyło się z najwyższa starannością sam bierze na siebie odpowiedzialność za to. Pomijając winnych samych zaniedbań, którymi w dużej mierze są raczej Rosjanie odpowiedzialność powinni ponieść politycy, którzy to poręczyli. Tymczasem osoby, kóre odpowiadają zarówno za samą katastrofę jak i za to co działo się po niej zostały nagrodzone awansami - szef BOR, gen. Janicki, Kopacz, Arabski. Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan może zrobić?

[KubaR]

Wykazała - opisano stan organów, których ów nie posiadał wcale. Podobne wątpliwości miało wiele innych rodzin. nie podejrzewam tu celowego fałszerstwa, ale właśnie robienie na odwał i pisanie raportów metodą kopiuj-wklej.

Mi chodzi cały czas o "końcowe wnioski". Czy wykazano inną przyczynę zgonu? Czy wykazano inne okoliczności? Czy była to inna osoba? To rozumiem jako "istotne". Zgadzam się z Tobą, że to co było opisane to są błędy, być może grube ale czy to oznacza, że sekcje były na odwal. Nie wiem dla mnie raczej nie miałoby znaczenia czy ktoś ma złamane wszystkie żebra i nogę w 8 miejscach czy też tylko 4 żebra lae nogę w 16 skoro i tak zmieliło go prawie całkiem.

Kwestia odpowiedzialności politycznej - jesli polityk zapewnia, że nie było nieprawdiłowości, że coś odbyło się z najwyższa starannością sam bierze na siebie odpowiedzialność za to.

Masz rację tyle, że dla mnie jest też kwestia na jakiej podstawie takich zapewnień udzielał. Ja w ogóle polityków nie lubię, ale przyjmuję zasadę delegacji uprawnień i odpowiedzialności. Aczkolwiek uważam też, że w dobrym tonie jest "wzięcie na klatę" błędów podwładnych.

Kuba

Edit:

Acha, jeszcze tak a'propos osób odpowiedzialnych za katastrofę, akurat mam wrażenie, że to nie Ci których wymieniłeś. Raczej bym kierował to w stronę odpowiedzialnych za szkolenie pilotów itp. Nie wiem czy czytałeś raport po wypadku CASY - nie przypomina Ci czegoś?