"Wózkowe"

[Janek]

@Komorfil
Ty wiesz, co w przypadku lekarza jest dość oczywiste, ja wiem, choć nie mam takiego wykształcenia, że stosowanie tych tabletek nie jest obojętne i powinno być poprzedzone szczegółowym badaniem przez lekarza specjalistę.

Rzecz jednak jest w tym, że nie wie o tym znakomita większość kobiet, które do lekarza, najczęściej ogólnego bo z nim ma najłatwiejszy kontakt, po receptę na niego przychodzi.

A dlaczego nie wie? I tu właśnie zaczyna się problem. Bo nie ma skąd się dowiedzieć. Z odpowiednich zajęć w szkole, z pobudek ideologicznych zrobiono z nich ich karykaturę a najczęście nie ma ich w ogóle. Na przekazanie tej wiedzy ze strony rodziców też w olbrzymim procencie nie ma co liczyć, bo oni bądź tej wiedzy nie posiadają, bądź się krępują, bądź też uważają za coś w rodzaju grzechu.

Wielokrotnie czytałem bądź słyszałem o naciskach dokonywanych na dyrektorów szkół by nie organizować tych zajęć bo to "nauka rozpusty". A przecież to nieprawda - żaden rozsądny, przeszkolony w tym zakresie nauczyciel/ka lub wynajęty specjalista nie powie tak - "drogie dziewczynki, możecie iść do łóżka ze swoim chłopakiem, tylko nie zapomnijcie przed tym łyknąć tabletkę, po której nie zajdziecie w ciążę'.

Natomiast ten nauczyciel i specjalista może uświadomić jakie mogą być skutki takiego pójścia do łóżka, szczególnie dla bardzo młodej dziewczyny, jeszcze z nieukończoną szkołą, nie mającą zawodu itd oraz przy okazji poinformować, bo jeśli nawet sam tego nie zrobi, to padną takie pytania, jak to jest z tymi tabletkami, jakie mogą być zagrożenia, jakie przeciwwskazania, jakie badania lekarskie przed ich ew. zaaplikowaniem muszą być przeprowadzone.

Dziewczyna w taki sposób poinformowana raczej nie zarzuci Ci, Komorfil, że możesz być winny jej niechcianej ciąży.

Nauczmy się młodych ludzi i to już conajmniej w gimnazjum traktować poważnie, rozmawiać z nimi, przekonywać racjonalnymi argumentami zamiast budować mury niby mające ich chronić przed grzechem. To zresztą bezskuteczne, to stawianie tych murów, bo oni i tak się wszystkiego dowiedzą, rzecz tylko w jaki sposób, bo ta "wiedza" przekazywana przez rówieśników na ogół jest w otoczce rodem z rynsztoka i często zawiera mnóstwo nieprawdziwych informacji.

A teraz możecie mnie ogłosić za jawnogrzesznika i gorszyciela, specjalnie się tym nie przejmę ani nie będę płakał lub tłumaczył.

[mefistofeles]

A dlaczego nie wie? I tu właśnie zaczyna się problem. Bo nie ma skąd się dowiedzieć. Z odpowiednich zajęć w szkole, z pobudek ideologicznych zrobiono ich karykaturę a najczęście nie ma ich w ogóle.

A tu się mylisz. Te dziewczyny co domagają się tabletek "po" są doskonale wyedukowane przez koncerny farmaceutyczne. Ulotki reklamujące te środki znajdziesz w każdej większej dyskotece. A teraz zgadnij kotku przez kogo sponsorowana jest taka Grupa Edukatorów Seksualnych "ponton" co najgłośniej narzeka na jakośc edukacji seksualnej. Jesli wierzysz, że rzetelnie będa oni informować o ubocznych skutkach brania hormonów to znaczy, że jesteś bardzo naiwny.

[Janek]

A tu się mylisz. Te dziewczyny co domagają się tabletek "po" są doskonale wyedukowane przez koncerny farmaceutyczne. Ulotki reklamujące te środki znajdziesz w każdej większej dyskotece. A teraz zgadnij kotku przez kogo sponsorowana jest taka Grupa Edukatorów Seksualnych "ponton" co najgłośniej narzeka na jakośc edukacji seksualnej. Jesli wierzysz, że rzetelnie będa oni informować o ubocznych skutkach brania hormonów to znaczy, że jesteś bardzo naiwny.

Pisałem do Komorfila, on nie ma bielma na oczach.

I dobra rada - jesteś informatykiem i na tym się znasz. I jak na razie ogranicz się do tego. A w zakresie problemów społecznych to się będziesz mógł wypowiadać za kilkanaście lat jak nabierzesz doświadczenia życiowego, chociażby przy Twoim synu.

Ja to mam już przećwiczone.

A przede wszystkim należy szanować prawo:
http://ponton.org.pl/pl/strona/co-zrobi ... na-pigulki

z tejże strony:

Jeżeli zdecydowałaś się na stosowanie hormonalnej antykoncepcji, musisz udać się do ginekologa – należy wykonać badania oraz przeprowadzić wywiad medyczny, aby wykluczyć przeciwwskazania do stosowania przez Ciebie tej metody antykoncepcji. Ale co robić, jeżeli mimo braku takich przeciwwskazań lekarz odmawia wypisania recepty?

Możesz powołać się na zapisy Konwencji o Prawach Dziecka. Jest to międzynarodowy dokument, który Polska ratyfikowała w 1991 roku – oznacza to, że zapisy tej Konwencji stanowią element polskiego porządku prawnego i mają pierwszeństwo stosowania przed przepisami ustawy. Jeżeli ustawa jest sprzeczna z Konwencją, należy dostosować się do postanowień Konwencji.

[mefistofeles]

Pisałem do Komorfila, on nie ma bielma na oczach.

Daruj sobie te adpersonam. Myślę o tym co, ile i skąd wiedzą moi rówieśnicy i młodsi wiem więcej od Ciebie czerpiącego wiedze o tym z GW i Polityki.

A przede wszystkim należy szanować prawo:

komorfil zdaje się wyjaśnił dlaczego lekarze nie przepisują. Jeśli znasz sytuację gdy jest to niezgodne z prawem - zgłoś do stosownego organu.

jest jeszcze jedno małe "ale" - tabletki "po" mają podwójne działanie. Na początku zapobiegają zapłodnieniu, ale jeśłi do niego doszło nie dopuszczają do zagnieżdżenia zarodka. A to już jest z moralnego punktu widzenia forma aborcji.

Możesz powołać się na zapisy Konwencji o Prawach Dziecka. Jest to międzynarodowy dokument, który Polska ratyfikowała w 1991 roku – oznacza to, że zapisy tej Konwencji stanowią element polskiego porządku prawnego i mają pierwszeństwo stosowania przed przepisami ustawy. Jeżeli ustawa jest sprzeczna z Konwencją, należy dostosować się do postanowień Konwencji.

Bzdura - żadne przepisy miedzynarodowe nie mają pierwszeństwa przed polskim prawem.

Janku - Ponton jest finansowany przez producentów tych środków. Oni mają w tym swój interes.

[Janek]

Daruj sobie te adpersonam.

wiem więcej od Ciebie czerpiącego wiedze o tym z GW i Polityki.

I nawzajem, nawzajem

[Janek]

Bzdura - żadne przepisy miedzynarodowe nie mają pierwszeństwa przed polskim prawem.

Ukończyłeś prawo?

[mefistofeles]

a to jest cymes nad cymesami:

Jeżeli lekarz mimo to odmawia wypisania recepty powołując się na przepisy ustawy, pozostaje Ci poszukać innego lekarza – któremu bliższa jest zasada Kodeksu Etyki Lekarskiej, że „największym nakazem etycznym dla lekarza jest dobro chorego”.

Od kiedy podawanie bomby hormonalnej zdrowemu człowiekowi jest "dobrem chorego" ?

Ukończyłeś prawo?

przeczytałem kiedyś Konstytucję co mi ją Kwaśniewski do domu przysłał...

[Janek]

przeczytałem kiedyś Konstytucję co mi ją Kwaśniewski do domu przysłał...

Chyba Prezydent Kwaśniewski, jeśli już...

chyba kiepsko przeczytałeś...

Doucz się trochę, prawo to trudna wiedza:

http://www.grocjusz.edu.pl/Materials/skrypt/03.pdf

[mefistofeles]

Tyle, że rzeczonej konwencji w opisany sposób nie wdrożono. Tzn wdrożono, ale dokonano kilku zastrzeżeń i wyłączeń. I jak się domyślasz dotyczą one właśnie omawianej kwestii moralności. Może się zdarzyć, że umowa jest włączana w zakres polskiego prawa w całości i bez zastrzeżeń, ale wówczas staje się elementem polskiego prawa a nie osobnym bytem występującym ponad nim.

Ale intencje Pontonu rozumiem - biora kasę to muszą się wywiązywać. PRzy okazji procesu Najfeld vs Nowicka wyszło parę kwiatków jak Ponton i pokrewna z nim Federacja na rzecz kobiet i planowania rodziny działają. Ale czemu ktoś to robi za darmo? Pojąć nie mogę.

[Janek]

Tyle, że rzeczonej konwencji w opisany sposób nie wdrożono. Tzn wdrożono, ale dokonano kilku zastrzeżeń i wyłączeń. I jak się domyślasz dotyczą one właśnie omawianej kwestii moralności.

Wielu polskich obywateli wygrało w Starasburgu. I RP wypłaciło im spore odszkodowania. M.in. z Twojej kieszeni.

Tak nawiasem - Twoje przeświadczenie o głębokiej znajomości rozmaitych dziedzin wiedzy mnie zawsze zdumiewało. Nie ma jak to być zadowolonym z siebie....

[mefistofeles]

Wielu polskich obywateli wygrało w Starasburgu. I RP wypłaciło im spore odszkodowania. M.in. z Twojej kieszeni.

Tak. Gdy Polska złamała własne prawo.

Tak nawiasem - Twoje przeświadczenie o głębokiej znajomości rozmaitych dziedzin wiedzy mnie zawsze zdumiewało. Nie ma jak to być zadowolonym z siebie

Nigy nie aspirowąłem do głębokiej znajomości. Staram się mieć wiedze jak kałuża - szeroką, choć niekoniecznie głęboką, byle mieć punkt zaczepienia.

[ruda]

Powtórzę się, ale nie jest wcale trudne, żeby znaleźć w sieci informację o ginekologach. Dla chcącego nic trudnego i w kilka minut można spr czy dany lekarz zajmuje się antykoncepcją, czy też nie jest to zgodne z jego sumieniem. Raz niestety trafiłam na lekarza, który był bardzo prorodzinny a trafiłam do niego z dość poważnym problemem. Jak usłyszał, że biorę tabletki to złapał się za głowę i kazał mi zajść w ciążę, twierdząc, że później nie będę miała jak. Dodam, że miałam 20 lat i byłam na początku studiów, więc wizja macierzyństwa była mi jeszcze bardziej odległa niż to jest teraz. Ale ponieważ musiałam szybko skonsultować się z lekarzem, to nie mogłam medytować nad tym, jakie sumienie ma dany ginekolog w Medicoverze.

Idąc do drugiego podejmowanego przez Was wątku: edukacja.
Często pojawiają się na kwejkach i innych demotywatorach jakieś "zabawne" teksty odnośnie mądrości młodych Polaków na temat sexu. M.in. o tym że przez całowanie można zajść w ciąże itd. Problem w tym, że tacy choćby gimnazjaliści (ale w sumie licealiści jakoś bardziej mądrzy to nie są) czerpią swoją wiedzę na temat sexu nie od rodziców, którzy się wstydzą rozmawiać na takie intymne tematy z własnymi dziećmi, ani tym bardziej ze szkoły, która rzadko kiedy w sensowny sposób prowadzi zajęcia na temat seksualności. W większości przypadków młodzi ludzie czerpią wiedzę na temat sexu z głupich gazet typu Bravo czy Bravo Girl oraz z internetu (a może przede wszystkim z niego), a także od równie wspaniale wyedukowanych rówieśników.
Efekt jest jaki jest, że od mojej mamy pracującej w krwiodawstwie dowiaduję się o wysypie czternasto i piętnastolatek, które są po porodzie. Społeczeństwo potępia: no tak, puszczalskie, idiotki, nie wiedziały jak się zabezpieczyć, a po co one się w ogóle facetowi pchały do łóżka, itd. itd. Tylko, że to samo społeczeństwo nie potrafi tych młodych ludzi wyedukować, że sex nie jest tylko przyjemnością, ale także odpowiedzialnością. A skąd ta młodzież ma czerpać wzorce, informacje itd. jak nie od ludzi bardziej doświadczonych?
Oczywiście nie twierdzę, że większość niechcianych ciąż, które pojawiają się wśród bardzo młodych ludzi to tylko brak wiedzy. Czasem to zwykła głupota, "spontan", chwila zapomnienia albo zbyt duża ilość alkoholu/narkotyków (ale to już inna kategoria).
Ale ja jestem zdania, że gdyby temat sexu był nieco mniejszym tabu, to i świadomość wśród młodych byłaby nieco większa.

[mefistofeles]

Tylko, że to samo społeczeństwo nie potrafi tych młodych ludzi wyedukować, że sex nie jest tylko przyjemnością, ale także odpowiedzialnością.

Tu się z Tobą zgodzę. Problem jest w tym, że ci co najbardziej w mediach na to narzekają uznają za wystarczjaącą odpowiedzialność stosowanie antykoncepcji. I teraz powiedzmy sobie szczerze - jaki jest skuteczny środek antykoncepcyjny dla 15latki? Tablety odpadają. Prezerwatywa? Trzeba umieć jej użyć, nie uszkodzić w trakcie, pilnować, żeby się nie zsunęła w złym momencie etc. Też spore ryzyko. Co zostaje? Szklanka wody.

JEDYNA sensowna edukcja seksualna dla osób poniżej 18 roku zycia to taka, kóra ich skutecznie do seksu zniechęci., Jeśli ktoś mimo to się zdecyduje to przynjamniej nie będzie miał potem pretensji, że nie został ostrzeżony.

Czasem to zwykła głupota, "spontan", chwila zapomnienia albo zbyt duża ilość alkoholu/narkotyków (ale to już inna kategoria).

Obnstawiam, że nie czasem a zazwyczaj. A na to i tysiąc edukatorów nic nie poradzi.

Jak usłyszał, że biorę tabletki to złapał się za głowę i kazał mi zajść w ciążę, twierdząc, że później nie będę miała jak.

Niech mnie komorfil poprawi ale wydaje mi się, że miał rację. Przynajmniej patrząc po otoczeniu - pary co długo odwlekały ciążę jak się zdecydowały miały spore problemy albo wogóle im się nie udało - i to nie sa pojedyncze przypadki, od ręki wymienię 4 takie pary w najbliższym moim otoczeniu.

[ruda]

JEDYNA sensowna edukcja seksualna dla osób poniżej 18 roku zycia to taka, kóra ich skutecznie do seksu zniechęci.

zniechęcić się tak do końca chyba nie da, bo jak wiadomo owoc zakazany najlepiej smakuje.
A ginekolodzy przepisują 15latką tabsy i nie jest to coś dziwnego. Aczkolwiek też jestem zdania, że to troszkę za wcześnie na podejmowanie takich decyzji.

Przynajmniej patrząc po otoczeniu - pary co długo odwlekały ciążę jak się zdecydowały miały spore problemy albo wogóle im się nie udało - i to nie sa pojedyncze przypadki, od ręki wymienię 4 takie pary w najbliższym moim otoczeniu.

no to żeś dowalił jako 20latka, do tego singielka chyba musiałabym poprosić ginekologa o zapłodnienie, żeby zajść w ciążę
Na ten moment mimo że planuję dalszą przyszłość z moim mężczyzną to dziecko jest na ostatnim miejscu tej listy. Za dużą jestem egoistką by jeszcze dzielić się czasem z małym człowiekiem. Do tego wokół koleżanki czują macierzyński zew natury, a ja jak patrzę na małe dzieci to...po prostu widzę małe dzieci, które owszem są całkiem urocze ale nic poza tym. Do tego dochodzi jeszcze drugi aspekt, nie stać mnie na dziecko i długi czas nie będzie mnie stać.

[weronika]

Przynajmniej patrząc po otoczeniu - pary co długo odwlekały ciążę jak się zdecydowały miały spore problemy albo wogóle im się nie udało - i to nie sa pojedyncze przypadki, od ręki wymienię 4 takie pary w najbliższym moim otoczeniu.

no to żeś dowalił

Ruda, kiedy zaszłam w ciążę miałam 28 lat. Na pierwszym usg, lekarz po usłyszeniu w którym roku się urodziłam, podniósł wzrok znad kartki papieru, na której notował moje dane, i spoglądając wymownie zapytał czy miałam problemy z zajściem w ciążę.
Dał mi po prostu delikatnie do zrozumienia, że na pierwszą ciążę jestem za stara

[mefistofeles]

zniechęcić się tak do końca chyba nie da, bo jak wiadomo owoc zakazany najlepiej smakuje.

No wiadomo, jak wyjdzie 50letnia katechetka, starapanna i powie, że seks jest zły to wiarygodne to nie będzie.

Ale lekarz wenerolog już miałby tu conieco do powiedzenia Szczególnie opisy chorób wenerycznych atakujących jame ustną mogą wprawić w zakłopotanie słuchaczy. Wazne żeby nie przeginać, nie naciągać faktów - jedno kłamstwo czy naciągnięcie na kórym zostanie sie przez młodzież przyłapanym powoduje całkowitą utratę wiarygodności. Tymniemniej w USA edukacja seksualna coraz częsciej sprowadza się do promocji wstrzemięźliwości i odpowiedzialności. I co ciekawe - ponoć to działa.

Anegdotka - facet co robił w parafii szkolenie BHP przed ślubem tak przedstawiał trudności przy zapłodnieniu, że jakby to była prawda to ludzkośc by dawno wymarła Ale podjerzewam, że to była taka propaganda, coby się wiecej dzieci rodziło

W każdym razie będe się starał wpoić moim dzieciom taką zasadę - nie idź do łóżka z kimś z kim nie chcesz spędzić reszty życia i miej przekonanie graniczące z pewnością, że druga strona myśli tak samo. Wtedy nawet jak coś pójdzie nie tak to nie będzie tragedii.

[ruda]

Ruda, kiedy zaszłam w ciążę miałam 28 lat.

moja kuzynka urodziła swoje pierwsze dziecko w wieku 31 lat. Nie miała problemów, żeby w ciążę zajść, do tego wszystko przebiegało u niej gładko, a sam poród był krótki. Córeczka jest zdrowa, mama również.
Owszem, im później się zachodzi w ciążę tym trudniej plus jeszcze dochodzą różnego rodzaju obciążenia genetyczne oraz możliwe konsekwencje, ale niestety czynniki ekonomiczne są obecnie jednym z głównych powodów, dla których młode małżeństwa nie decydują się na dziecko.

[weronika]

moja kuzynka urodziła swoje pierwsze dziecko w wieku 31 lat. Nie miała problemów, żeby w ciążę zajść, do tego wszystko przebiegało u niej gładko, a sam poród był krótki. Córeczka jest zdrowa, mama również.
Owszem, im później się zachodzi w ciążę tym trudniej plus jeszcze dochodzą różnego rodzaju obciążenia genetyczne oraz możliwe konsekwencje, ale niestety czynniki ekonomiczne są obecnie jednym z głównych powodów, dla których młode małżeństwa nie decydują się na dziecko.

Ale ja się z Tobą całkowicie zgadzam! Ja też nie miałam problemów z zajściem w ciążę. Myślę, że zarówno w tej kwestii jak i w wielu innych, nie ma jednej reguły. Tak samo 20-latka może urodzić chore dziecko jak i 35-latka dziecko zdrowe. Ot, po prostu składa się na to wiele różnych czynników.
Po prostu to pytanie lekarza skierowane do mnie wtedy mnie rozbawiło, bo to moja sprawa, kiedy i czy decyduję się na dziecko. A w moim przypadku decyzja o dziecku była świadoma i podjęta wtedy kiedy warunki mi na to pozwalały (czyt. stała praca, 2 letni staż małżeński itp.)

[ruda]

bo to moja sprawa, kiedy i czy decyduję się na dziecko

no więc właśnie, reakcja lekarza była zupełnie nie na miejscu.
Reguły nie ma, natura rządzi się swoimi zasadami, a lekarza zasadniczo powinni kobiety wspomagać i prowadzić, a nie dołować. Po to są specjalistyczne badania itd., żeby wykluczyć u płodu różnego rodzaju zmiany genetyczne, czy wady i albo móc im jakoś zaradzić (zdarzają się przecież operacje u jeszcze nienarodzonego dziecka) czy też przygotować się na przyjście dziecka z Zespołem Downa.

[Janek]

kiedy warunki mi na to pozwalały (czyt. stała praca, 2 letni staż małżeński itp.)

Przed 1939 rokiem była taka niepisana zasada - mąż ma być starszy od żony o 8 do 12 lat. Co zresztą z punktu widzenia dojrzałości psychicznej pana męża nie było tak dużą różnicą - dość często sie twierdzi, że panowie mają ok. opóźnienia w tym w stosunku pań. Ale najważniejszy był aspekt materialny - pan młody powinien już mieć stałą pracę, dobre zarobki i mieszkanie. Panie wstępowały w stan małżeński w wieku od 19 do 25 lat.
Miało to wiele zalet ale i istotną wadę - sporo było stosunkowo młodych wdów. Ale to też nie było takie straszne - zawsze jest spora ilość starych kawalerów, którzy dojrzewali do małżeństwa w wieku tak około 45+ - no i wdówki były jak znalazł.