Jej/jemu wolno więcej

[Alan]

dawniej rządzili nami (...) złodzieje

i pijacy!!!
Bo każdy pijak to złodziej

[Żabi Koń]

nie umieliśmy rozwiązywać równań Laplace'a, ale ponieważ solidne podstawy rachunku różniczkowego i całkowego każdy znał, więc po półgodzinnym wykładzie laplasjany trzaskały aż miło.

No i nasuwa się pytanie: Czy taka "wiedza" naprawdę jest potencjalnym pracownikom w XXI wieku do czegoś potrzebna???

Witamy w świecie robotów. Robot do kawy zna się na parzeniu kawy, a robot kuchenny na miksowaniu jajek. Jakim robotem Ty jesteś?

Pamiętaj, że matematyka rozwija umysł i wyobraźnie. Nie ważne, że nie przyda Ci się ona do wystrugania szczotki do kibla. Ważne, że poszerzy Twoje horyzonty i może wpadniesz na jakiś wspaniały fekalny pomysł.

[Janek]

Mefi, nie musisz się pytać babci jak było - ja chodziłem w czasie okupacji do polskojęzycznej szkoły w Bochni, w tzw. Generalnym Gubernatorstwie. W zasadzie mógłbym nie iść do niej bowiem w momencie rozpoczęcia nauki umiałem czytać, pisać i liczyć a więc spełniałem wymagania przyszłego wykonawcy prostych prac na terenie Reichu po wcieleniu do niego Polski, Ukrainy i Białorusi.
Polityka Hitlera w świetle tego co napisał w Mein Kampf była racjonalna - te trzy kraje miały służyć jako lebesraum przeludnionych Niemiec, być wielkim obszarem rolniczym, większość rodzimej ludności miała być wymordowana, pozostawieni mieli być osobnicy silni fizycznie, akurat do do ciężkiej roboty. Dla mnie akurat to byłby wyrok, nie byłem zbyt silny fizycznie.

Był to więc plan zbrodniczy, porównywalny jedynie z eksterminacją ludności indiańskiej w Ameryce.
W tym świetle porównywanie polityki edukacyjnej jakiekolwiek rządu sprawującego władzę po 1945 roku do polityki niemieckich władz okupacyjnych jest nie tylko idiotyczne ale i po prostu śmieszne i świadczy jedynie o ciężkiej zaćmie i braku trzeźwego spojrzenia na stan kraju. Chyba skupiasz się na lektirze tylku kilku opętanych nienawiścią publicystów. Tak nawiaserm - nie wiem czy wiesz, ale w czasach komuny w seminariach duchownych wykładano marksizm i leninizm i były to wykłady na bardzo wysokim poziomie.

[dagomar]

Zaryzykuję twierdzenie, że gdyby prawnicy mieli obowiązkową matematyką na studiach, to w przepisach prawa nie roiło by się od niedorzeczności i nielogiczności i nie krążyło by tyle, nawet oficjalnych, interpretacji tegoż prawa z nim samym sprzecznych.
Gdyby politycy znali tę szlachetną dziedzinę wiedzy, być może można by pojąć tok ich rozumowania.
Gdyby każdy uczeń zaczynał od matematyki, to nie musiał by wkuwać na pamięć innej niepotrzebnej wiedzy, gdyż wtedy i tylko wtedy byłby gotowy do tego, by samodzielnie ją zdobywać.
Owszem, matematyka to podstawa, nie tylko nauk technicznych, czy ogólnie przyrodniczych. Przecież nawet logiczne zbudowanie długiego zdania nie jest tak całkiem odległe od tego przedmiotu
Ps
jeszcze jedno

No i nasuwa się pytanie: Czy taka "wiedza" naprawdę jest potencjalnym pracownikom w XXI wieku do czegoś potrzebna???

gdyby ktoś nie wiedział, to służyło do obliczania konstrukcji silników elektrycznych, owszem, mogą to robić komputery, ale kto napisze do niech program ?? informatycy-historycy ??

[krzymul]

dagomar napisał/a:
nie umieliśmy rozwiązywać równań Laplace'a, ale ponieważ solidne podstawy rachunku różniczkowego i całkowego każdy znał, więc po półgodzinnym wykładzie laplasjany trzaskały aż miło.

No i nasuwa się pytanie: Czy taka "wiedza" naprawdę jest potencjalnym pracownikom w XXI wieku do czegoś potrzebna???

Genialne, po prostu ... genialne.

- Jasiu, skąd się bierze mleko ?
- No, z Tesco "plosępani"

[Janek]

Pamiętaj, że matematyka rozwija umysł i wyobraźnie. Nie ważne, że nie przyda Ci się ona do wystrugania szczotki do kibla. Ważne, że poszerzy Twoje horyzonty i może wpadniesz na jakiś wspaniały fekalny pomysł.

Masz rację, jednakowoż spójrz na to z punktu widzenia dość licznej grupy tych, którzy mają z matematyką problemy. Ja osobiście rachunek różniczkowy i całkowy poznałem dopiero na studiach (wydział mechaniczny Politechniki) a w praktyce zawodowej przydał mi się jedynie do określenia wagi detalu o pokrętnych kształtach i tak to jest w przypadku 98% inżynierów (do innych wyliczeń mi służył suwak logarytmiczny, urządzenie o którego istnieniu dziś nie wie większość młodych inżynierów i techników. Podobnie z tą wagą detalu, załatwia to błyskawicznie komputerowy program wspomagający projektowanie.
Tak w zasadzie ten rachunek różniczkowy i całkowy jest zbędny dla wszystkich nie wykonywujących zawody techniczne a obowiązkowy w liceum jest zmorą dla połowy klasy. Wiem to na przykładzie swoich córek - obie miały znakomite świadectwa ale dla jednej matematyka była zabawą a dla drugiej zmorą.

Trwa wielki hałas o proponowane zmiany w nauczaniu historii. Czas był na to najwyższy. Jak dotychczas to każda epoka jest wykładana chyba trzy razy, różniąć się tylko ilością dat i szczegółów. Bez sensu! Natomiast tzw. myślenia historycznego było tyle co kot napłakał. Z tego co wiem, to wg nowych propozycji w ostatnich klasach wykład z historiii ma się odbywać w formie panelu a dobór tematyki ma być sprawą wykładowcy. Założenie słuszne (moim zdaniem) ale realizacja będzie tragiczna bo niewielu jest nauczycieli z prawdziwego zdarzenia, którzy wybiorą tematy kontrowersyjne - np. "czy Powstanie Warszawskie miało jakikolwiek sens". Albo czy jakikolwiek nauczyciel weźmie na tapetę historię rozwoju reformacji w Polsce, bo wtedy by wyszło, że w pewnym okresie w stanie szlacheckim na terenie Korony katolicy byłi w mniejszości - w niewielkim mieście by go pewnie z ambony okrzyczano antychrystem.
Ziemkiewicz otym nie pisał, prawda?

[dagomar]

Janku, rachunek różniczkowy i całkowy akurat może nie przydaje się do obliczeń inżynierskich, ale do zrozumienia (i obliczenia) wielu procesów w życiu codziennym już tak, jak najbardziej, nawet dla zabawy.
Bardziej to przydatne zresztą, niż 3 razy o Mieszku (zawsze we wrześniu) i nigdy o ostatnich Jagiellonach (bo to 3 razy w czerwcu wypada), o wiele potrzebniejsze, niż 3 miesiące genetyki, czy pół roku poświęcone na naukę o asertywności, czy o przedsiębiorczości

tych, którzy mają z matematyką problemy

niektórzy mają z jezykiem ojczystym, inni (jak niżej podpisany) z językami obcymi i co z tego ?

[krzymul]

Dokładnie dagomarze, zgoda w procentach stu.

[Janek]

- Jasiu, skąd się bierze mleko ?
- No, z Tesco "plosępani"

Krzymul - jaki procent dzieci wielkomiejskich widziało kiedykolwiek żywą krowę? Jaki procent jaj kurzych w obrocie pochodzi z chowu naturalnego a nie klatek? Te pytania można mnożyć.

Kolega Nesek rąbnął "bombę" ale mam dla niego szacunek, choć nie jestem pewny, że zdawał sobie sprawę, że się ustawił w roli chłopca do bicia, szczególnie ze strony ludzi o mentalności klerków.

Aby było jasne - poczynając od szkoły średniej nigdy nie zszedłem poniżej czwórki w stopniu z matematyki. Dagomarze - owszem coś w tym jest, że matematyka sprzyja umiejętności myślenia ale czy mylisz tego z przedmiotem też chyba wyściganym ze szkoły, który się kiedyś nazywał logika lub propedeutyka filozofii?

[Janek]

niektórzy mają z jezykiem ojczystym, inni (jak niżej podpisany) z językami obcymi i co z tego ?

Dagomarze - od przeszło dwudziestu lat największym problemem są urzędnicy Ministerstwa Edukacji oraz ich ideologiczne zaplecze, którzy bezustannie manipulują przy programach a już szczególnie przy sposobie zdawania matury. Swego czasu to oni spowodowali, że matematyka przestała być przedmiotem obowiązkowym na maturze, teraz to skorygowali ale zło zasiali Ja nie zwalczam matematyki ale protestuję przeciw rozdymaniu jej zakresu w szkołach średnich. Ja się jej uczyłem przy ilości godzin w tygodniu większym niż obecnie ale w zakresie nie wykraczającym poza genialny przedwojenny podręcznik profesora Banacha. Efekt tego był taki, że to było wykute na blachę a nie po łebkach jak dzisiaj.

[andy67]

(...)3 razy o Mieszku (zawsze we wrześniu) i nigdy o ostatnich Jagiellonach (bo to 3 razy w czerwcu wypada) ?

Coś mi się obiło o uszy że ta ostatnia zmiana w podejściu do nauczania historii ma m. in. na celu zlikwidowanie tej właśnie niekonsekwencji. Pytanie tylko czy ktoś kompetentny wyjaśni to w sposób prosty rozmaitym grupkom "głodującym" (ale nie za bardzo) w proteście przeciwko "likwidacji historii w szkołach", a przy okazji i reszcie społeczeństwa.

[dagomar]

Nie mylę, kiedy ja chodziłem do szkoły, zaczynało się od aksjomatów i definicji, a potem wszystkie kolejne dowody były do opanowania, zrozumienia, a wzory do samodzielnego wyprowadzenia. Nigdy nie uczyłem się zresztą żadnych wzorów, większości nigdy nie umiałem, wszystkie potrzebne potrafiłem wyprowadzić w minutę. Logika przy matematyce wykładanej w ten sposób to był pikuś. Przedmiot ten obejmował też rachunek prawdopodobieństwa i statystykę, szeregi, rozbudowaną analizę funkcji, podstawy topologii i liczb zespolonych
To naprawdę nie miało nic wspólnego z rachunkami, które mieł w szkole mój syn i naprawdę uczyło myślenia.
Inna sprawa, że przez 4 lata liceum miałem 7 do 9 godzin tej matmy w tygodniu

[Janek]

Nie mylę, kiedy ja chodziłem do szkoły, zaczynało się od aksjomatów i definicji, a potem wszystkie kolejne dowody były do opanowania, zrozumienia, a wzory do samodzielnego wyprowadzenia. Nigdy nie uczyłem się zresztą żadnych wzorów, większości nigdy nie umiałem, wszystkie potrzebne potrafiłem wyprowadzić w minutę. Logika przy matematyce wykładanej w ten sposób to był pikuś. Przedmiot ten obejmował też rachunek prawdopodobieństwa i statystykę, szeregi, rozbudowaną analizę funkcji, podstawy topologii i liczb zespolonych

I to było za komuny (chyba się nie mylę), czyli za czasów, jakby to powiedział Mefi i jego Ziemkiewicz, kompletnego upadku szkół średnich. Owszem, trochę przekłamań było w historii, ale zaledwie ostatnich dwóch wieków (no chyba, że ktoś uważa braci Grakchów za obrzydliwych komuchów, mniej więcej takich samych jak Obama).
W szkołach średnich za czasów zaborów poziom nauczania był bardzo wysoki, oczywiście z poprawką na germanizację i rusyfikację, ale to inna sprawa - bardzo szybki postęp techniczny w dwudziestoleciu międzywojennym nie wziął się z niczego.

[Janek]

To naprawdę nie miało nic wspólnego z rachunkami, które mieł w szkole mój syn i naprawdę uczyło myślenia.

Gdyby szkoła w ostatnich latach naprawdę uczyła myślenia, to conajmniej cztery piąte obecnego składu osobowego Parlamentu oraz wszyscy przywódcy związkowi, byliby klientami pomocy społecznej lub stali z wyciągniętą łapą pod kościołem, bo myślące społeczeństwo by ich nie wybrało.

[krzymul]

Krzymul - jaki procent dzieci wielkomiejskich widziało kiedykolwiek żywą krowę?

Widzenie i "wiedzenie" - w tym tkwi różnica.

[Basia Z.]

"Mówta co chceta", ale fakt faktem, poziom spada.

To prawda, potwierdzam, że za komuny poziom nauczania był zdecydowanie wyższy, zarówno w szkole podstawowej, średniej jak i na studiach.

Ale mimo wszystko - nie chciałabym powrotu komuny.

Spadek poziomu następuje stopniowo ale zdecydowanym "uskokiem" w dół było utworzenie gimnazjów, testy na zakończenie każdego etapu edukacji oraz "nowa matura" czyli od rocznika 1986 w dół.
(wiem bo z tego rocznika jest mój starszy syn, był pierwszym rocznikiem, który szedł tą ścieżką)
Teraz ten "czarnobylski" rocznik ma 26 lat i wchodzi na rynek pracy. No i mamy to co mamy- u przeważającej większości tych młodych ludzi brak wystarczających kompetencji.
Nie dalej jak wczoraj rozmawiałam na spotkaniu firmowym z szefem działu wdrożeń oprogramowania pewnej renomowanej firmy, który już od roku szuka kompetentnych pracowników do swojego działu, wiek i płeć są mu absolutnie obojętne, liczą się kompetencje, niestety - bez powodzenia.

Mimo wszystko porównanie do Hitlera uważam za niezasadne, zaś za Stalina (Janek się chyba wtedy edukował - nieprawdaż ???) poziom nauczania był zdecydowanie wyższy.

[Nesek]

Widzę, że mój wpis został przez szanownych forumowiczów źle zinterpretowany i zostałem, moim zdaniem niesłusznie, odsądzony od czci i wiary. Spieszę więc z wyjaśnieniami.

Pamiętaj, że matematyka rozwija umysł i wyobraźnie

You're barking up the wrong tree!!! Nigdy tego nie negowałem, nie neguję i negować nie będę. Co więcej, od 4 do 8 klasy szkoły podstawowej (lata 1995-2000; profil: mat-biol) matematyka ze świetnym nauczycielem (i te jego słynne narzekania, jak się okazało z perspektywy czasu w pełni uzasadnione, że dobrych matematyków już mało), całe 5 lat nauki bez ani jednej książki (poza Pitagorasem), oparte na autorskim programie nastawionym na logiczne myślenie (dodatkowo: zagadki matematyczne do rozwiązywania w domu; udziały w konkursie Kangur itp.); całe liceum klasa o profilu mat-fiz-inf – rachunek różniczkowy i całkowy był jeszcze wtedy obecny w programie nauczania; następnie studia ekonomiczne - tutaj też matematyka (a dodatkowo: statystyka i ekonometria) nie była mi obca. Nigdy nie miałem z nią większych problemów (chyba, że przez swoje lenistwo; niestety byłem z tych zdolnych, ale leniwych ) ani tym bardziej żadnych uprzedzeń.

Tak w zasadzie ten rachunek różniczkowy i całkowy jest zbędny dla wszystkich nie wykonywujących zawody techniczne a obowiązkowy w liceum jest zmorą dla połowy klasy.

To właśnie miałem na myśli. Być może nieporozumienie wynikło przez zastosowany przeze mnie skrót myślowy w poprzednim poście. Rachunek różniczkowy i całkowy miałem już w liceum; później powtórzenie i rozszerzenie na studiach. Niestety, jako że jestem osobą kierująca się względami praktycznymi, zarówno w liceum jak i na studiach nie mogłem się do niektórych działów (w tym właśnie rachunku różniczkowego i całkowego) matematyki przekonać (no offence, ale mam inne sposoby na spędzanie czasu wolnego niż np. rozwiązywanie całek przez podstawienie czy przez części). Natomiast moim konikiem były m.in: rachunek prawdopodobieństwa i kombinatoryka oraz równania i nierówności kwadratowe, a obecnie statystyka. Uważałem, że pewne działy matematyki nie będą mi w przyszłości potrzebne i nie poświęcałem im tyle uwagi co innym działom.

Po pobycie w Norwegii na Erasmusie kolega pokazał mi jak wygląda egzamin wstępny na studia (albo egzamin po I roku studiów – nie pamiętam dokładnie) z matematyki. To co ujrzały moje oczy to szok i apokalipsa: dodawanie, odejmowanie, dzielenie, mnożenie, potęgowanie…. Czy to oznacza, że Norwegowie (bez znajomości m.in.: rachunku całkowego i różniczkowego) to ludzie ograniczeni, ułomni, bez wyobraźni???Chyba jednak nie bardzo.
Niektórzy z użytkowników forum wywyższają matematykę ponad inne przedmioty. Ja tego nie neguję; chciałem tylko zasygnalizować pewną wątpliwość czy obecnie w każdym przypadku perfekcyjne opanowanie wszystkich działów matematyki (w tym uważanych przez mnie za nie niezbędne w codziennej pracy i życiu) jest konieczne aby mieć rozwiniętą wyobraźnię i umysł oraz znaleźć dobrą i/lub ciekawą pracę. Tyle.

PS . Magistra Vitae Est – a może to hasło powinniśmy bardziej eksponować? Szczególnie chodzi mi historię najnowszą, która jest w liceum traktowana po macoszemu (omawia się dokładnie czasy Mieszka I, a na lata 1945-1990 brakuje niestety później czasu). Myślę, że znacznej części naszego społeczeństwa przydałaby się z niej korepetycje bo nie mogę cały czas zrozumieć, jak w pięć lat po obaleniu komunizmu Polacy (wiadomo, że pewna część społeczeństwa czerpała znaczne profity z poprzedniego ustroju, ale raczej nie ponad 50%) wybrali postkomunistycznego prezydenta oraz postkomunistyczny rząd.

PS2

dopóki polityczna poprawność nie będzie pozwalała karać uczniów, a głąbów odddzielić od geniuszy, dopóty będzie, jak jest, a, podejrzewam, że nawet gorzej.

Jak wyobrażasz sobie karanie uczniów???Moim zdaniem wszystko zależy od tego na co pozwala uczniom nauczyciel. Na jednych przedmiotach na lekcjach u nas był harmider, a na innych cicho jak makiem zasiał. I kogo rozumiesz pod pojęciem geniusza? Tego który np. wyuczy się na pamięć wszystkich nazw łacińskich kręgowców? Bo ja jeszcze nikogo na żywo takiego nie spotkałem - jedynie osoby uzdolnione, a przy tym bardzo pracowite, ale geniusza nigdy ...

EDIT: niepotrzebnie w poprzednim poście umieściłem znak cudzysłowu przy słowie wiedza przez co faktycznie mogłem zasugerować, że jestem matematycznym ignorantem - mój błąd. Poprawione

Pozdrawiam

[komorfil]

Dlatego, że o czymkolwiek chciałbyś sobie pogadać w Hyde Parku, np. o żywieniu psów lub kotów, to i tak parę osób sprowadzi to do Niesiołowskiego, potem Tuska, a następnie do sztucznej mgły, brzozy i Putina oraz zdradzania o świcie. No i to chyba mogłoby zainteresować lekarza bo wy wiecie coś więcej o natręctwach i metodach ich leczenia.

Natręctwach ???
A gdzie je widzisz? Bo piszesz raczej o nastawieniu urojeniowym, jeśli dobrze rozumiem.
Nie jestem psychiatrą, ale to w sumie elementarz, dlatego dopytuję.

[dagomar]

Teraz ten "czarnobylski" rocznik ma 26 lat i wchodzi na rynek pracy

moja córcia urodziła się w dniu i o godzinie wybuchu Czernobyla, ma dwa zawody - muzykologa i architekta, obydwa ukończyła z wyróznieniem i od pół roku szuka pracy

Jak wyobrażasz sobie karanie uczniów

wystarczy wprowadzić egzaminy do szkół zamiast ujednoliconych testów, przyznać, że jednolity nie znaczy sprawiedliwy, pozwolić na istnienie szkół elitarnych i byle jakich i pogodzić się z tym, że do tych byle jakich szkół będą chodzili byle jacy uczniowie kształceni przez byle jakich nauczycieli

[Basia Z.]

Teraz ten "czarnobylski" rocznik ma 26 lat i wchodzi na rynek pracy

moja córcia urodziła się w dniu i o godzinie wybuchu Czernobyla, ma dwa zawody - muzykologa i architekta, obydwa ukończyła z wyróznieniem i od pół roku szuka pracy

A mój syn w chwili wybuchu miał -6 miesięcy (2 jeśli liczyć od poczęcia), studiuje biotechnologię (kierunek biofizyka) i chyba słusznie robi, że przedłuża sobie studia jak tylko się da a w międzyczasie fruwa po świecie.
Zarabia na siebie malując domki w Norwegii i radzi sobie jak może.
No bo co on po tej biotechnologii będzie w Polsce robił ? - a wyjeżdżać na stałe nie chce.

To że nasze dzieci myślą, nie oznacza, że myślą wszyscy.
W sumie poziom mądrości, inteligencji i głupoty u ludzi nie odbiega chyba tak bardzo od poziomy sprzed lat 50 lub 30, zawsze była jakaś "elita" (bez cudzysłowu) i zawsze była reszta.


Problem w tym, że w czasach, kiedy studiował a potem pracował mój dziadek (to jest w latach 20 i 30 XX w.) w hucie gdzie pracował było 4 lub 5 pracowników po studiach ( w tym dyrektor, główny konstruktor wielkich pieców oraz mój dziadek jako kierownik utrzymania ruchu). Było za to mnóstwo fachowców - majstrów i innych, którzy pewnie ukończyli 4 klasy szkoły podstawowej ale fachowcami byli lepszymi od dzisiejszych inżynierów.
W czasie kiedy studiował mój ojciec a potem Janek - studia kończyło jakieś 5 % ogółu społeczeństwa. Kiedy w latach 70 XX w. studiowałam ja - może 10 %, może 15 %.

Teraz studia kończy 80 % społeczeństwa - to co to są za studia ???
Jaki może być ich poziom ???

A nawet ci mądrzy i inteligentni z natury studenci - to przeważnie lenie, więc kiedy poziom jest ogólnie niski - to oni się też nie wysilają.

Jak wyobrażasz sobie karanie uczniów

wystarczy wprowadzić egzaminy do szkół zamiast ujednoliconych testów, przyznać, że jednolity nie znaczy sprawiedliwy, pozwolić na istnienie szkół elitarnych i byle jakich i pogodzić się z tym, że do tych byle jakich szkół będą chodzili byle jacy uczniowie kształceni przez byle jakich nauczycieli

W pełni popieram.