Wypadki górskie i lotnicze

[mefistofeles]

co najwyżej kontrolerem biletów w Inowrocławskim autobusie

Napisał człowiek o nicku Filanc. Nie mam więcej pytań.

Ech, współczuję mieszkańcom Łodzi... To miasto straszne rzeczy musi robić z ludźmi...

[mefistofeles]

zaproszenie przez Putina dla prezydenta Kaczyńskiego byłoby nietaktem

Niezupełnie. Putin był kimś więcej niż premierem, on jest od 12 lat jedynym włądcą Rosji. Więc gadka, że premier premiera, prezydent prezydneta nie ma tu zastosowania (np nie przeszkadza to Sarkozyemu spotykać się z Merkel, choć Frnacja ma premiera a RFN prezydenta, choć ich nazwiska wypływają tylko gdy trafi się jakaś afera). DO tego pamiętam doskonale jak nasz MSZ grał w ruską grę pt. "nic nie iwemy o wizycie Kaczyńskiego" (co było wierutnym kłamstwem, bo ta wizyta była przygotowywana dużo wczesniej niż wizyta Tuska). Tusk zrobił wtedy rzecz niedopuszczalną - zaangażował do węwnetrznej rozgrywki obce mocarstwo, w dodatku nieprzyjazne. To tak jakby w konflikcie z włąsną teściową zaangażować pruszkowską mafię. Coś takiego jest na granicy zdrady stanu.

[Janek]

Protokół dyplomatyczny, którego podstawowe zasady zostały ustalone podczas Kongresu Wiedeńskiego w 1815 roku, a raczej wówczas po raz pierwszy spisane, jest rzeczą niezmiernie skomplikowaną, tymbardziej, że oprócz zasad ogólnych istnieją również zasady obowiązujące w dnaym państwie jest rzeczą niezmiernie skomplikowaną i zaczyna się od takich spraw jak kto kogo zaprasza do złożenia wizyty i gdzie wita a kończy na tym gdzie kto siedzi przy stole podczas przyjęcia dyplomatycznego i w jakiej kolejności wygłasza toasty. Aby uniknąć ew. wpadek i niezręczności każda wizyta jest przedmiotem często bardzo długotrwałych i drobiazgowych przygotowań. Różnice konstytucyjne powodują rozliczne odstępstwa, szczególnie w takich sprawach jak waga stanowisk. Np. w Stanach Zjednoczonych nie ma funkcji premiera, więc jest rzeczą dopuszczalną aby prezydent USA spotykał się z premierem innego państwa na zasadzie równorzędności. W Wielkiej Brytanii formalnie głową państwa jest krół/królowa lecz nie korzysta on z tego przywileju cedując swoje uprawnienia na premiera, co jest zresztą konieczne ze względów praktycznych bo brytyjskie zasady określają, że monarcha może składać wizytę oficjalną w obcym państwie tylko raz w okresie swego panowania (Elżbieta II taką wizytę w Polsce już złożyła i drugiej złożyć nie może, choćby nawet bardzo chciała).
Uprawnienia prezydenta Niemiec są tak niewielkie, że przyjęto w stsosunkach dyplomatycznych, że obowiązki głowy państwa pełni kanclerz i stąd liczne spotkania kanclerzy RFN z prezydentami Francji, przy jednoczesnym braku spotkań premierów Francji z kanclerzami Niemiec.
Inaczej jest w Stanach Zjednoczonych - wielokrotnie dochodziło do spotkań prezydenta USA zarówno z prezydentem jak i premierem RP, choć te z premierem miały charakter raczej roboczy.

Wracając do spotkania katyńskiego w roku 2010 - strona rosyjska informując, że prezydent Miedwiedwiew ma w tym czasie inne zobowiązania państwowe dawała jednoznacznie sygnał stronie polskiej, że władze rosyjskie nie życzą sobie spotkania z prezydentem Kaczyńskim. Nie był to krok przyjazny ale cóż z tego? Oczywiście można było na to zareagować w taki sposób, że skoro tak, to prezydent i premier złożą wizytę prywatną wraz z towarzyszącymi im oficjelami oraz członkami rodzin pomordowanych, czyli zejdzie to do rangi takiej jak rodzinna wizyta przy grobie w dniu 1 listopada. Oczywiście odsuwałoby to również w bliżej nieokreśloną przyszłość sprawę formalnej rehabilitacji ofiar przez rząd rosyjski, kwestię odszkodowań, dalsze poszukiwania cmentarzysk polskich jeńców itd itd oraz tak istotną sprawę jak poinformowanie możliwie najszerszej części społeczeństwa rosyjskiego, że zbrodnia katyńska w ogóle istniała, bo jak dotąd wcale to nie była w Rosji wiedza powszechna.

Rząd polski przyjął formulę dwóch uroczystości. Organizatorem pierwszej, bez udziału członków rodzin był rząd rosyjski w imieniu którego premier Putin poprosił premiera Tuska do złożenia wizyty o charakterze oficjalnej, druga uroczystość miała mieć charakter wizyty właściwie prywatnej.

Która formuła była korzystniejsza dla interesów państwa polskiego nie mnie rozstrzygać, jednakowoż stałe podnoszenie, że przyczyną katastrofy było rozdzielenie wizyt jest jest równie sensowne jak dociekanie dlaczego w czwartek świeciło słońce a w niedzielę pada deszcz.

PS.
Napisałeś, że Rosja jest mocarstwem nieprzyjaznym dla Polski, formuła dość dziwaczna zważywszy, że istnieją pełne stosunki dyplomatyczne, a obywatele polscy w takich sprawach jak np. przekroczenie granicy korzystają z identycznych uprawnień co obywatele Niemiec, Francji, UK, USA itd, ale niech Ci będzie, choć obywatele Czech mogliby uważać Polskę za krasj nieprzyjazny bo "kursują" w nim rozliczne kawały o "Pepikach" i inne raczej mało przyjemne dla Czechów.

Ale, by "chwycić byka za rogi" zapytam o jedno - czy Stany Zjednoczone są dla Polski mocarstwem przyjaznym czy też nieprzyjaznym. Bo jeśli przyjaznym, to jak wytłumaczyć fakt, że Polska jest chyba jedynym, krajem członkowskim UE, którego obywatele muszą przy wjeździe do Stanów Zjednoczonych posiadać wizę wjazdową. To, że niektórzy obywatele polscy nie przestrzegają zasad o dopuszczalnym czasie przebywania na terenie USA nie jest dla mnie żadnym usprawiedliwieniem. Istnieję inne, ogólnie stosowane metody temu zapobiegania. Jeżeli dodatkowo wziąć pod uwagę, że obywatel polski nawet posiadając wizę może nie być wpuszczony na teren USA na skutek jednostkowej decyzji amerykaśkiego funkcjonariusza granicznego i to bez prawa do odszkodowania i zwrotu poniesionych kosztów jest najlepszym dowodem braku równoprawności naszych państw, a zasada równoprawności jest zasadą podsstawową sformułowaną i zapisaną w Wiedniu w roku 1815, czyli dość już dawno.

[mefistofeles]

Oczywiście odsuwałoby to również w bliżej nieokreśloną przyszłość sprawę formalnej rehabilitacji ofiar przez rząd rosyjski, kwestię odszkodowań

Dobrze, że porzusyłes kwestię odszkodowań. Bo ona mimo podlizania sie Ruskim leży i kwiczy.

Co do protokołu - Rosja nie jest krajem demokratycznym, tam hierarchia formalna nijak się ma do rzeczywistej. Putin mógłby być ministrem rolnictwa a itak to on byłby de facto głową państwa, z którą spotykaloiby się wszyscy ważni.

Która formuła była korzystniejsza dla interesów państwa polskiego nie mnie rozstrzygać, jednakowoż stałe podnoszenie, że przyczyną katastrofy było rozdzielenie wizyt jest jest równie sensowne jak dociekanie dlaczego w czwartek świeciło słońce a w niedzielę pada deszcz.

Rozdzielenie wizyt nie. Ale umniejszanie statusu dyplomatycznego, brak należytego zabezpieczenia już tak. W tym sensie - gdyby prezydent i premier lecieli razem - prawdopodobnie do katastrofy by nie doszło, bo wizyta Tuska była przygotowana nieco lepiej (choć też źle).

Tak czy owak - Rosjanie pograli Tuskiem jak dzieckiem. Szkoda, że zorientował się dopiero w styczniu 2011.

[Janek]

Ale umniejszanie statusu dyplomatycznego

Umniejszenie statusu dyplomatycznego było pochodną przyjętej koncepcji. Alternatywa była tylko jedna - rezygnacja z wizyty lub jej całkowicie prywatny charakter, równający się pełnej absencji władz rosyjskich z wszystkimi tego skutkami

brak należytego zabezpieczenia już tak.

Czy posiadasz jakiekolwiek dowody, że wizyta w dniu 7 kwietnia była lepiej przygotowana niż ta z 10 kwietnia - NIK się ich nie dopatrzył

[mefistofeles]

Czy posiadasz jakiekolwiek dowody, że wizyta w dniu 7 kwietnia była lepiej przygotowana niż ta z 10 kwietnia - NIK się ich nie dopatrzył

Karty podejscia 7 kwietnia były inne, te z10 były swistkami krotnie kserowanymi, w dodatku z błedami.

[Janek]

Karty podejscia 7 kwietnia były inne, te z10 były swistkami krotnie kserowanymi, w dodatku z błedami.

Nie wiem o co chodzi. Czy to jakiś dokument, który polscy piloci dostali na Okęciu przy wylocie?
NIK napisał wyraźnie - instrukcja HEAD stwierdza, że samolot ma lądować na lotnisku. W świetle przepisów Smoleńsk - Siewiernyj nie jest lotniskiem.

I uprzedzając - ten lot nie był lotem inspekcyjnym na plac boju, np. w Afganistanie. Ani lotem na autentyczne lotnisko ale w kraju ogarniętym wojną domową (lot Sikorskiego Tupolewem do Trypolisu - tam LOT by pewnie odmówił) - ale to było świadome ryzyko. W przypadku Smoleńska to nie był stan wyższej konieczności - można było lecieć wcześnie, lądować w Mińsku albo Moskwie i przygotować autokary, MSZ-y Białorusi lub Rosji by to na pewno załatwiły.

[Janek]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=1e129

Czy takich reakcji i to czołówych mediów rosyjskich na pewno chcieliśmy. Rozumiem, otwarta informacja. Ale czy nie nadmierna? Tak się czasami zastanawiam, czy pewne sprawy nie powinny spoczywać tylko w dobrze zamkniętych archiwach.

Poważny dziennik rosyjski piszę, że polski samolot prezydencki nie powinien lądować na lotnisku w Smoleńsku, którego formalnie to nie ma i wyciąga z tego wniosek, że to osobiste życzenie prezydenta Kaczyńskiego i jego ryzyko. Trochę tak jakby samolot próbował wylądować na łące.
O tym, że na tym lotnisku, którego "nie ma" lądował trzy dni wcześnie premier Putin a wiele miesięcy później, pod czas bytności w Rosji prezydenta Komorowskiego (lądował w Moskwie) lądował tam samolot z prezydentem Miedwiediewem to już dziennik zapomina.

To oczywiste, każdy fogina fakty do tego co potrzebuje ale z publikacją raportu NIK to się chyba Rosjanom podłożyliśmy.

[mefistofeles]

Poważny dziennik rosyjski

Janku, bez jaj. Rosyjska prasa jest organem propagandowym Kremla, nikt nie traktuje jej inaczej.

[Janek]

nikt nie traktuje jej inaczej.

Rosjanie też?

Zresztą - podobna może być reakcja prasy zachodnioeuropejskiej (o ile w ogóle zareagują, bo to chyba już nikogo nie interesuje).
Bierze sobie taki Francuz, Niemiec czy Anglik jakiś wysokonakładowy lecz raczej kiepskiej klasy dziennik a tam tytuł - "Samolot polskiego prezydenta nie miał prawa lądować w Smoleńsku" (lub nie powinien lądować). Część czytelników już nie będzie dalej czytać, część przeczyta może pierwsze dwa lub trzy zdania, z których pamięci mu utkwi tylko to, że samolot próbował lądować na jakimś klepisku a może nawet łące w lesie. I co sobie pomyśli? Ano to - "czego ci Polacy chcą, sami nabroili i jak zawsze chcą zwalić winę na innych".
Wrzawa polskiej prasy a i opozycji tak rzeczywiście napędza plusy na rosyjskie konto.

Gdybym nie wiedział, że to głupota to podejrzawałbym o korupcję.

[mefistofeles]

Rosjanie też?

A to zależy, niektórzy wierzą tej prasie tak jak wierzono "Prawdzie" czy naszej "Trybunie ludu", choć coraz bardziej Rosjanom otwierają się oczy.

tak rzeczywiście napędza plusy na rosyjskie konto.

Po ptokach jest od stycznia 2011, gdy Anodina ogłosiła raport MAK a nasz rząd nie zareagował w ciągu pierwszych dni. Od tego czasu temat dla świata jest zamknięty.

[Janek]

Po ptokach jest od stycznia 2011, gdy Anodina ogłosiła raport MAK a nasz rząd nie zareagował w ciągu pierwszych dni. Od tego czasu temat dla świata jest zamknięty.

Dyżurna legenda PiS-owska. Swiat to nie obchodziło grubo wcześniej. Czy Polaków interesuje coś dłużej jeśli np. Hinduski samolot rozbije się np. w Australii i zginie 200 osób? News na dwa dni, nawet wtedy gdy okoliczności niejasne. Powiesz teraz, że prezydent, generałowie i iluś tak parlamentarzystów. A co to interesuje pana Smitha z stanu Colorado lub pana Leroux z Marsylii? Zrób eksperyment i zapytaj 100 Francuzów lub Amerykanów na ulicy. Zadaj takie pytania:

- Jak się nazywa aktualny polski prezydent?
- Jak się nazywał poprzedni polski prezydent i dlaczego jego kadencja została skrócona?
- Czy słyszałeś o katastrofie w Smoleńsku i kto w niej zginął?
- Co ci się kojarzy z nazwą Katyń i gdzie ta miejscowość jest położona?
- Co to jest MAK i kim jest pani Anodina?

Zapewniam Cię, że wynik będzie bardzo bolesny dla polskiego poczucia megalomanii.

[mefistofeles]

Dyżurna legenda PiS-owska. Swiat to nie obchodziło grubo wcześniej.

Mimo wszystko ingormacje o wnioskach Anodiny obiegły światową prasę, szczególnie główny wniosek "pijany generał naciskął na pilotów". Niektóre gazety na tym poprzestały, inne chciały mieć jakiś komentarz zPolski, ale nasz rząd zaszył się głęboko, trochę pobłyszczał wówczas w zachodniej prasie Jarosław. Ale główny wniosek Anodiny poszedłw świat bez żadnej reakcji oficjalnych czynników polskich. Tylko natychmiastowa reakcja rzadu mogła coś tu zmienić i nagłówki byłyby treści "Pijany generał winny katastrofy, poslki rząd protestuje" . A tak - dupa wołowa.

PS Oczywiście - pana Smitha to nie obchodzi. Ale już służby dyplomatyczne, instytuty zajmujące się tzw. "Białym wywiadem" to co pisze prasa bardzo obchodzi. A to ma realny wpływ na pozycję danego kraju w świecie.

[krzymul]

Amerykanów na ulicy

Albo zapytaj, czy Polska leży w Europie ? i czy Europa to kontynent ?

[Janek]

Amerykanów na ulicy

Albo zapytaj, czy Polska leży w Europie ? i czy Europa to kontynent ?

A w czasie apogeum "Małyszomanii" czyli wtedy gdy Adam wygrywał gdzie chciał i jak chcia, toł znakomita większość Amerykanów nic o nim nie słyszała. Podobnie zresztą jak o Morgewnsternie, Amannie, Schlierenzauerze i innych.
Zupełnie inaczej byłoby gdyby w Polsce, Szwajcarii, Austrii, Norwegii czy Finlandii nagle pojawiły się znakomite drużyny uprawiające tą dziwną grę, polegającą na tym, że jakiś facet wali kijem w niewielką piłkę a potem wszyscy biegną nie wiadomo dokąd i po co, a Amerykanie wpadają w taki zachwyt jakby każdemu sprezentowano po milionie dolarów.

[andy67]

Dyżurna legenda PiS-owska. Swiat to nie obchodziło grubo wcześniej.

Mimo wszystko ingormacje o wnioskach Anodiny obiegły światową prasę, szczególnie główny wniosek "pijany generał naciskął na pilotów". Niektóre gazety na tym poprzestały, inne chciały mieć jakiś komentarz zPolski, ale nasz rząd zaszył się głęboko, trochę pobłyszczał wówczas w zachodniej prasie Jarosław.

I w sumie słusznie - rząd nie miał wiele wspólnego z nominacją pana generała B., zaś bracia K. i owszem

[mefistofeles]

I w sumie słusznie - rząd nie miał wiele wspólnego z nominacją pana generała B., zaś bracia K. i owszem

Aha - czyli fakt, że gen Błasik został dowódcą sił powietrznych za Kaczorów jest wystarczającycm usprawiedliwieniem do kolportowania obrzydliwych kłamstw godzących w honor nie tylko jego, ale całej armii i państwa polskiego. Ciekawa logika.

Najgorsze, ze nasz rzad chyba naprawde task mysli.

[andy67]

Mefi - napisałem chyba wyraźnie.

Dla mnie nie ulega kwestii że w odwrotnej sytuacji Kaczyńscy pierwsze co by zrobili to nagłośnili że "nie oni mianowali tego dyletanta generałem i dowódcą wojsk lotniczych". I że nie można było go odwołać bo był pupilkiem PO.

A Tusk może po prostu wykazał się taktem. Bo jak o Błasiku świadczy ten burdel w lotnictwie wojskowym ? No jak ? Że był super fachowcem, czy że jednak dyletantem lubiącym sobie polatać i pokrzyczeć ?

I nie wciskaj mi tu zaraz kitu że to wina ministra, bo dobrze wiesz że póki żył Lech Kaczyński to jego ulubiony Błasik był nie do ruszenia.

[Janek]

Powiedz Mefi jak to jest - trudno się tu nam czasami dogadać, a z tym księdzem:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html

jakoś bym zawsze doszedł do konsensusu, choć nie zawsze do tego samego zdania.


A wracając do tematu a raczej sprawy "pijanego generała". No to zapytam wprost - na pokładach cywilnych samolotów picie alkoholu jest zabronione? Nie, nie jest. Każdy może zakupić lampkę czy kieliszek i to nie jedną. Kiedyś LOT był tak hojny, że go serwował za darmo. Czy ludzie korzystają z tej możliwości? Tak, korzystają, dość powszechnie. Nie tylko na pokładzie zresztą - jak leciałem do Ammanu z międzylądowaniem w Budapeszcie to większość moich wsółtowarzyszy lotu coś tam sobie dziabła, zwłaszcza pod ostatni kotlet wieprzowy na dwa tygodnie.
Czy widzę coś zdrożnego w tym? Nie widzę, alkohol jest dla ludzi. Nie pamiętam już dokładnie wartości w promilach, którą podał MAK, ale nie była ona wielka, ot tak po lampce koniaku lub 50-ce czystej. Dla mnie to absolutnie normalne. No i w dodatku - miałem w życiu okazję poznać wielu oficerów - żaden z nich nie był abstynentem i nie odmawiał jednego czy dwóch w stosownym miejscu i towarzystwi. Oficera alkoholika znałem tylko jednego, wkrótce potem został odesłany w stan spoczynku.
Czy widziałbym coś złego, gdyby generał Błasik lub ktokolwiek inny by sobie dziabnął lampkę wtedy na pokładzie Tupolewa? Nie, nie widziałbym. No chyba, żeby dziabnął on ich tyle, że by go trzeba z samolotu wynosić.

Więc o co ten cały hałas????

MAK to podał z niewątpliwą i czytelną satysfakcją. Ale trudno się im trochę dziwić po tych wszystkich mgłach Macierewicza. Jak to mówi przysłowie - Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.

A w sprawie bytności lub niebytności generała w kabinie pilotów - eksperci krakowscy nie stwierdzili jego głosu na zapisie z kabiny. Ale również nie odczytali szeregu zanotowanych na taśmie rozmów w tych ostatnich minutach. Nie wykluczam, że to były rozmowy załogi, tylko się im jakoś głos zmienił. Ale nic mnie nie przekonuje do stwierdzenia z stuprocentową pewnością, że tam nikogo nieupoważnionego nie było, raczej wręcz odwrotnie.

Do katastrofy w Smoleńsku istniała niepisana umowa, że zawartości czarnych skrzynek nie podaje się do wiadomości publicznej. Rosjanie nawet się tego domagali i mieli pretensje do władz polskich o ich publikację - i to na wiele miesięcy przed raportem MAK. Moim zdaniem mieli rację. Dobre obyczaje są dobrymi obyczajami. Szkoda, że się do nich nie dostosowano. Gdyby tak zrobiono to MAK nie miałbych żadnych możliwości do forsowania tezy o "przymusie psychologicznym" wobec pilotów. Ten zapis powinien zostać na conajmnie sto lat utajniony. Choćby i po to aby opinia publiczxna nie dowiedziała się o dość niewybrednych żartach, które piloci w pierwszej fazie lotu opowiadali o swoim dowódcy. O czym zresztą prawicowi publicyści jakoś dziwnie zapominają.

Podobnie jest z raportem NIK, który świadczy o tym, że ileś tam kolejnych rządów (wg. przyjętej cedury czasowej aż trzy - każdy z innej opcji)odznaczało się dość niefrasobliwym podejściem do lotów swoich oficjeli - wszystkich oficjeli - dla mnie w tym wypadku nie ma różnicy między prezydentem, premierem i ministrem. Do Smoleńska, który wg. NIK nie jest lotniskiem latali wszyscy i to niejednokrotnie - prezydenci, premierzy, ministrowie i szereg innych osób. Jakie świadectwo w rządów innych krajów wystawia nam publikacja tego raportu. Ano fatalne. Szkoda, że o tym nikt nie pomyślał!

Po co to wszystko? Ktoś powie - w imię prawdy! Mam gdzieś prawdę, która szkodzi krajowi i to zupełnie niezależnie od tego kto nim rządzi. W przypadku PiS też. SLD też - nie ma różnic. Zrozumiał to bardzo dobrze rząd amerykański i nie ujawnił kulis zabójstwa prezydenta Kennedego. Jakiekolwiek by one były zawsze bu szkodziły Stanom Zjednoczonym. Również i wtedy gdyby np. było czarno na biały,. że to sprawka Kremla. Bo co musiałby wtedy zrobić rząd USA. Ano tylko wypowiedzieć wojnę. A wtedy niejeden z nas by albo zginął albo nie miałby szansy na urodzenie się. Ma ktoś tęsknotę za takim rodzajem prawdy? Ja nie!

[andy67]

Moim zdaniem skoro w sprawie katastrofy smoleńskiej ukazało się już tyle bzdur to odtajnienie wszystkiego na pewno jej nie zaszkodzi. I dlatego jestem za tym by niczego nie utajniać. Nasz samolot, nasz lot, nasz prezydent - wszystko za nasze pieniądze. I wszystko powinno być jawne, włącznie z zapisami z czarnych skrzynek, ze wszystkimi, nawet drastycznymi szczegółami. Inaczej będziemy się z tym męczyć jeszcze 50 lat. I kolejni Macierewicze będą nas zarzucać następnymi idiotyzmami.