Wypadki górskie i lotnicze

[andy67]

Co do ewentualnych konsekwencji dla załogi Tupolewa - poprzednia załoga co odmowiła wyrazonemu wprost życzeniu prezydenta dostała za to ordery,

Ale wpierw posłowie PiS wycierali sobie ich nazwiskami tyłek w Sejmie i domagali się ich wyrzucenia

Zdaje się że był to m.in. śp. Edgar Gosiewski - ot, ironia losu.

[Janek]

Tak czy owak - tamtej załodze Tupolewa włos z głowy nie spadł, kilku Pisiorów pohisteryzowało, ale ich histeriami mało kto się juz wtedy przejmował na poważnie, media i rząd wzięły pilotów w obronę.

Mefi, jestem zniesmaczony. Jak możesz tak traktować posłów bądź co bądź największej partii opozycyjnej. Fe, nieładnie, takich wyrażeń to nawet Stefan Niesiołowski nie używa.

[mefistofeles]

Twoje twierdzenie, że przyjęcie teorii o zamachu (na prezydenta RP podczas Jego lotu na obchody rocznicy w Katyniu!) - zamachu zorganizowanym przez władze Rosji - jest zasadne - z racji tego, że trzydzieści lat wcześniej jakiś człowiek (zapewne z inspiracji/na zlecenie służb specjalnych tzw. "bloku wschodniego" - choć szczegółów i tak nie poznamy nigdy) chciał zabić Papieża-Polaka strzelając doń publicznie - może wywołać jedynie atak śmiechu. Bez względu na wyznanie, orientację polityczną czy też wyznawanie teori spiskowych... Litości ponownie...

Ależ zgadzam się, że jest to idiotyczne - dokładnie tak samo jak przyjęcie, że przyczyną katastrofy była tajemnicza presja ciążaca na pilotach bo kiedys tam Lech Kaczyński chciał wymóc lądowanie w Tbilisi zamiast w Armenii. Stąd według mnie, w świetle posiadanych dowodów obie teorie są równie nieprawdopodobne.

[mefistofeles]

Uczyłeś się logiki?

Owszem, chce kolega korepetycji?

dopisano: zgodziłbym sie z Tobą, że przyczyna katastrofy jest zejście do wysokości decyzyjnej, gdyby prawdziwe było założenie, że załoga powinna sie spodziewać, że ma sfałszowane karty podejścia a kontrolerzy będa usiłowali ich zabić. Wtedy w istocie - należało wiac od tego lotniska jak najdalej. ALe mimo wszystko piloci nie mieli przesłanek by tak sądzić a zejście do wysokosci decyzyjnej jest generalnie bezpieczniejsze niż każde lądowanie.

[mefistofeles]

"skoro widziałem i znam reakcję jednego Pana na konkretne zachowanie - mogę przypuszczać, że gdy ja się tak zachowam - reakcja będzie podobna albo wręcz analogiczna"...

Czyli - skoro wiem, że Rosja jest mściwa i nie waha się likwidować niewygodnych osób, nawet gdy teoretycznie nie moga jej juz zagrozić mogę przypuszczać, że zachowa sie tak kolejny raz - prawda?

a tak poza tym - szalenie wysoko postawieni w hierarchii służbowej musieli być pracownicy naziemni lotniska w Smoleńsku. Na nich spoczywała odpowiedzialność - czy w danych warunkach zamach przeprowadzić, czy może jednak zrezygnować...

dostali wytyczne z Moskwy, żeby sprowadzać za wszelką cenę. Oni nie mieli wyboru, jest nagranie wywieranego na nich nacisku.

[mefistofeles]

Misiu puszysty - Ty naprawdę nie rozumiesz, że oni - oficjalnie - nie mogli dostać innych wytycznych. Wyobrażasz sobie co by się działo - w Polsce głównie - gdyby się okazało, że z Moskwy ktoś się ośmielił "proponować" by polski Prezydent się spóźnił na katyńskie uroczystości? I to pod śmiesznym pretekstem "bezpieczeństwa"???

Mogli dostać wytyczne "decydujcie, my nie widzimy jakie u was są warunki". Ale dostali "sprowadzać"

A kiedy się przekonali, że polska załoga i tak wszystko będzie załatwiała we własnym zakresie - ograniczyli się tylko do przypominania o niebezpieczeństwie...

powtarzajac "na kursie i ścieżce" gdy na ściezce nie byli.

Gdyby pilotowi "udało się" poderwać maszynę - to zaczęliby go namawiać na kolejną próbę??? A może odpaliliby niewidzialne pociski najnowszej generacji??? Co to znaczy "za wszelką cenę"????

Pewnie nie, kolejnych prób nie przewidywała też załoga. Samolot odleciałby do Moskwy czy Minska.

[mefistofeles]

Bo to co mówione było przed tą sytuacją i tak nie miało znaczenia..

Rozbrajasz mnie, serio. Jeśli fakty nie pasują do teorii - tym gorzej dla faktów.

[Janek]

Rozbrajasz mnie, serio. Jeśli fakty nie pasują do teorii - tym gorzej dla faktów.

Drogi Kolego - to Ty to tu robisz od 10.04.2010. Żaden argument do Ciebie nie trafia. Nacisk z Moskwy był taki - "zróbcie to tak aby sami podjęli decyzje o odlocie na inne lotnisko". I ich rozumiem - gdyby to był nakaz to by do dziś dnia było ujadanie, że Putin spieprzył Kaczyńskiemu uroczystość (niczym wulkan pogrzeb). Kontrolerzy informowali wielokrotnie, że jest kiepsko, w zasadzie powiedzieli to też piloci JAK-a, choćzdawając sobie sytuację z trudnej sytuacji kolegi zrobili mu trochę nadziei.
Owe "Na ścieżce" do którego tak się od początku czepiasz - pewnie pomyłka, nie chce mi się szukać teraz omówienia w protokóle komisji Millera. Ale powiedz sam - czy jedna błędna informacja wobec własnej oceny sytuacji - czyli "gówno widać" powinna powodować, że doświadczony ponoć pilot, zamiast odlecieć jednak lądował? I w dodatku na tym nieszczzęsnym automacie, który nie powinien być użyty?
Odrzućmy na bok nasze polskie ambicje, które tak często powodują, że tworzymy zawiłe konstrukcje myślowe (typu - "ja nie winien, ona winna, ona dawać nie powinna" - to taki kuplecik faceta, który wymigiwał się od alimentów w komedii ogródkowej) mające udowodnić, że wszyscy są winni a Polak jak ta lelija - TO BYŁA NASZA WINA, polskich pilotów i tych co ich szkolili a raczej nie szkolili, tych co na czas nie dostarczyli prognozy, a przedewszytkim tych co po raz pierwszy zadecydowali, że polskie samoloty rządowe latały do Smoleńska na tą karykaturę lotniska. Nic by się nie stało gdyby pan prezydent i inni oficjele zerwali dupę z wyra trzy godziny wcześniej i polecieli do Moskwy lub Mińska lub gdyby uzgodniono lądowanie w Witebsku. A najlepiej byłoby gdy do tego pociągu z rodzinami katyńskimi dołączono te dwa wagony więcej i oficjeli pojechali razem z tymi, którzy w tej uroczystości byli najważniesi - czyli krewnymi tych co polegli w Katyniu. Tak trudno to, Mefi, zrozumieć, tak trudno???????

No i jeszcze jedno - w stenogramie krakowskim nadal są słowa dyrektora Kazany - "pan prezydent jeszcze nie podjął decyzji". Jakiej, kurde decyzji? Czy napić się kawki a może herbatki? Trzepnąć wyskacza czy winko? Ale co by to obchodziło pilotów??? Litościwie przyjmuję, że chodziło o wybór między Mińskiem i Moskwą, bo to przecież lądować u Łukaszenki to straszny obciach. No i jeszcze jedno - kogo to wita dowódca? Stewardesę? Borowca? 99.99% pewności, że pana generała. Ja mam taką teorię - pan generał był przyzwoitym człowiekiem i wiedząc o ataku złości najważniejszego pasażera gdy się dowie, że leci do Mińska lub Moskwy, chciał zobaczyć na miejscu jak to wygląda aby mieć trochę więcej argumentów dla obrony pilota przed rozjuszonym Najwyższym Zwierzchnikiem. Zdarzenia z Gruzji wyraźnie na to wskazują.

[Keczup]

Odnoszę wrażenie, że ktoś tu został wydupczony w pionowy uśmiech przez jakiegoś ruskiego.
Kurde, a ja mam sraczkę, z pewnością to wina ruskich bo opierd...łem ruskie pierogi

[mefistofeles]

Janku - Twoja argumentacja na 3 akapity daje się sprowadzić do jednego zdania "sama sobie winna, że ją zgwałcili, bo po co się w krótkiej sukience szlajała"

W dodatku też jesteś kompletnie zaimpregnowany na fakty. Ruski kontroler 3 razy powtarzał "na kursie i ścieżce", choć samolt był od niej daleko - "oj, pewnie pomyłka". Karty podejścia zawiuerały powazne błedy? Drobiazg. Wazne, że Kaczynski mógł się wściec i dlatego na pewno piloci postanopwili sie rozbić. Janku - przedstaw dowody na swoje teorie. Dowody moich masz w raporcie komisji Millera, a i w raporcie MAK można je znaleźć.

[Janek]

W dodatku też jesteś kompletnie zaimpregnowany na fakty. Ruski kontroler 3 razy powtarzał "na kursie i ścieżce", choć samolt był od niej daleko - "oj, pewnie pomyłka". Karty podejścia zawiuerały powazne błedy? Drobiazg

Mefi, skup się i pomyśl trochę, to nie takie trudne. Załóżmy, że Putin z zemsty nad Kaczyńskim za Gruzję postanowił Kaczyńskiego sprzątnąć. Po pierwsze - czy zrobiłby to w Rosji? Nigdy, to byłby niewybaczalny błąd. Ale niech tam. Sugerujesz, że zrobiłby to przy pomocy kontrolerów z prowincjalnego lotniska? Wprowadzałby do spisku takich ludzi? Bzdura totalna.
Miałbym podejrzenia w dwóch prypadkach - gdyby tych kontrolerów nie sprowadzono z pobliskiego Tweru tylko pojawialaby się specbrygada diabli wiedzą skąd. Albo gdyby wszyscy ci kontrolerzy nagle znikli, kamień w wodę. Ale nie, oni są, składają zeznania przy udziale polskich prokuratorów.
Jeszcze wariant trzeci - ten kontroler od tej "ścieżki" był prywatnym, zaciekłym wrogiem Kaczyńskiego i postanowił go zgładzić na własną rękę. Wybacz, ale to jest kompletnie nieprawdopodobne.

Mówisz, że jestem nieprzemakalny. Ok. No to odpowiedz mi na dwa pytania:
1. Kogo to witał tak uroczyście dowódca załogi (jest w stenogramie krakowskim)
2. Co znaczy ten tekst dyr. Kazany - "Prezydent jeszcze nie podjął decyzji" (też jest w stenogramie krakowskim.

Wykaż swoją przemakalność i odpowiedz. Brak odpowiedzi będzie najlepszym dowodem na to, że naginasz fakty do swojej teorii.

PS.
Płaczemy okrutnie jak to MAK i Miller skrzywdzili okrutnie żonę generała. Ok, fajnie się to jej nie czytało.

No to po jaką cholerę zamieszczono dosyć długą rozmowę załogi, w której sobie oni jawnie kpią z generała jak to wiecznie wpycha się za stery aby wyrobić godziny, dostać jedną gwiazdkę więcej i wreszcie dostać się do roboty w sztabie NATO. Fajne to było? Nie. Mnie to brzydzi. I jest to jeszcze jeden dowód na to, że powszechna praktyka nie publi,owania stenogramów z czarnych skrzynek jest słuszna.

[staszek]

Bardzo Dziękuję za odbanowanie :D
Miffi sprawę zapytania do NASA musisz wyjaśnić, tak mi przynajmniej wydaje się.
Na razie ...

[mefistofeles]

Janku - robisz ze mnie zwolennika tezy o spisku, a ja nim nie jestem. JA tylko usiłuję wykazać, że hipoteza zamachowa oraz hipoteza naciskowa mają równie nikłe oparcie w faktach.

1. Kogo to witał tak uroczyście dowódca załogi (jest w stenogramie krakowskim)
2. Co znaczy ten tekst dyr. Kazany - "Prezydent jeszcze nie podjął decyzji" (też jest w stenogramie krakowskim.

Nawet jesli witał generała to nie świadczy to o tym, że generał był w kokpicie podczas lądowania - drzwi były otwarte, nie słychac jak ktoś wchodzi i wychodzi dopóki sie nie odezwie. Wywodzenie, że fakt nie podjęcie adecyzji przez prezydenta oznacza naciski jest absurdalny - tłumaczył to zresztą Kwaśniewski - w sytuacji gdy nie można było lądować w miejscu wyznaczonym często wybierano inne lotnisko gdzie przeczekiwano aż otworzą lotnisko docelowe. W sumie to lepsza opcja niz konstruowanie konwoju i jazda 300 czy 500kilometrów. Tak czy owak - możliwych odpowidzi jest wiele, ale Ty przyjmujesz jedynie tę która Tobie pasuje do tezy.

Jeśli to sa twoje dowody na naciski - to lepiej się dalej nie ośmieszaj.

[Janek]

Wywodzenie, że fakt nie podjęcie adecyzji przez prezydenta oznacza naciski jest absurdalny - tłumaczył to zresztą Kwaśniewski - w sytuacji gdy nie można było lądować w miejscu wyznaczonym często wybierano inne lotnisko gdzie przeczekiwano aż otworzą lotnisko docelowe. W sumie to lepsza opcja niz konstruowanie konwoju i jazda 300 czy 500kilometrów.

Absolutnie nie twierdzę, że to świadczy o naciskach, zastanawia mnie jedynie dla wokól tej kwestii panuje głucha cisza. Nikt jej nie porusza. A jest wielce zastanawiająca. Zresztą w swoim poście napisałem, że to może chodzić o wybór między Moskwą i Mińskiem bo Witebsk podobno w niedziele jest nieczynny. O innych lotniskach raczej nie ma mowy - nigdy o nich nie wspominano.

Co do witania generała w korytarzyku - mało prawdopodobne, piloci siedzą tyłem do korytarzyka a hała s jest taki, że trudno by go usłyszeli. Ale to nieważne, to tylko jedna z poszlak, że był i o ile w nieodczytanych tekstach coś trefnego nie mówił to należy przyjąć, że zachowywał się neutralnie.
Swoją drogą to dziwne - najnowocześniejsza aparatura a tektu znacznie mniej niż w poprzednich odczytaniach. Ale ja nie tworzę teorii spiskowych.

Tak się tylko zastanawiam co by w kraju mówiono gdyby cała historia, toczka w toczkę tak samo by się przydarzyła w innym kraju np. Stanach Zjednoczonych, Francji, Brazylii, Niemczech czy Izraelu. Byłaby teoria zamachu władz amerykańskich, francuskich lub brazylijskich. Bo niemieckich raczej napewno a już izraelskich jeszcze bardziej. Można powiedzieć, że Rosja to strzał w dziesiątkę - można rozrabiać przeciwnika politycnego bezkarnie a jeszcz spora ilość "ciemnego ludu" to kupuje

[mefistofeles]

Nikt jej nie porusza.

Poza pierdylionem tekstów w GW.

[Janek]

Poza pierdylionem tekstów w GW.

Nie zauważyłem.

[mefistofeles]

Nie zauważyłem.

Nic nowego.

[andy67]

Jakoś nie chce mi się teraz szukać ale pamiętam że z ust któregoś z pilotów Tu padło coś o "debeściakach" na których lądowanie mają patrzeć ci z Jaka. Ciekawe czy najnowsze badanie to potwierdziły.

[mefistofeles]

Ciekawe czy najnowsze badanie to potwierdziły.

Żadne z badań tego nie potwierdziło, nie ma tego w żadnej wersji stenogramów. Tekst o debeściakach to jedno z wielu ordynarnych kłamstw jakie rozpuszczono wokół tej sprawy.

[Janek]

Tu padło coś o "debeściakach" na których lądowanie mają patrzeć ci z Jaka.

Chodzi na tej samej zasadzie co "Brunner, ty świnio" - Wiadomo. niegdzie w "Stawce" nie ma tego tekstu

Janek napisał/a:
Nie zauważyłem.

Nic nowego.

A może przykładzik choć jednego tekstu o tym konkretnym zapisie.