Wypadki górskie i lotnicze

[Janek]

Z wikipedii:

Pierre Jacques Etienne Cambronne (ur. 26 grudnia 1770 w Saint-Sébastien-sur-Loire, zm. 29 stycznia 1842 w Nantes) – francuski generał.

Walczył we wszystkich wojnach epoki napoleońskiej. Towarzyszył Napoleonowi Bonapartemu na wyspie Elbie. W bitwie pod Waterloo, dowodząc dywizją gwardii, został ranny.

Przypisywane są mu słowa, które miał wypowiedzieć w czasie bitwy pod Waterloo. Na wezwanie Brytyjczyków do poddania się miał odpowiedzieć: „La garde meurt, mais elle ne se rend pas” (Gwardia umiera, ale nie poddaje się). Wiktor Hugo w Nędznikach pisze, że znacznie prawdopodobniejsze jest, że odpowiedział po prostu: „Merde!” (Cholera!, dosł. Gówno!).

W późniejszym okresie otrzymał tytuł wicehrabiego (1820) oraz pełnił funkcję komendanta Lille.

Co tak naprawdę powiedział Cezar przekraczając Rubikon? Wie ktoś na pewno? I takie przykłady można mnożyć.
Mamy trzy stenogramy, każdy w poważnym stopniu inny. Te dwa polskie też. Jeśli pojawi się czwarty to pewnie też będzie inny, jeśli piąty to też. To nie jest do rozwikłania.

Bardzo słusznie (o dziwo) wypowiedział się poseł Napieralski - mniej więcej tak - "zostawmy sprawę ekspertom i prokuratorom. im więcej przy tym polityków tym więcej swarów". Święte słowa.

[mefistofeles]

Swoją drogą zabawny jest swoisty kalizm w wykonaniu dwóch grup wyznawców prawdy jedynej smoleńskiej. Tych wierzących w św Zamacha (prorok: Gazeta Polska) i tych co wierzą w błogosławione Naciski (prorok: Gazeta Wyborcza). Prokuratorzy stwierdzili jasno - brak dowodów zarówno na zamach jak i na naciski.

Ale każda z tych grup oszołomów przyswoiła tylko jedną część tej informacji, drugą odrzucając. "Brak dowodów nie znaczy, że nie było...".

[andy67]

I tyle wystarczy by stwierdzić to co powyżej napisał gb.

Nie widzę związku. Pilot cywilny LOT nie mógłby na takie lotnisko polecieć ze względu na bardziej rygorystyczne procedury. Na tej samej zasadzie pilotowi TOPR wolno robić rzecz jakich pilotowi LPR nie wolno.

Sugerujesz że wożąc VIPy można spełniać mniejsze wymagania niż wożąc zwykłych pasażerów ? Czyli innymi słowy mieć w d... procedury ?

A o czym ja piszę od początku dyskusji ?

Naprawdę "nie widzisz związku" ? To ci podpowiem - związek jest taki że gdyby lecieli LOT-em to nie byłoby w ogóle tematu "podchodzenia do lądowania" czy jak to tam zwać. Po prostu pilot stwierdziłby "nie lądujemy" i tyle. Obchody by się opóźniły, szum w mediach mielibyśmy niezły, bo to z pewnością "spisek PO", "tchórzliwy pilot" itp. W efekcie bracia Kaczyńscy mieliby na co zrzucić porażkę w wyborach prezydenckich (bo pewnie Lech nie wszedłby nawet do II tury), a także później w parlamentarnych.

Ale nie byłoby zupełnie bezsensownej śmierci tylu ludzi.

[mefistofeles]

Sugerujesz że wożąc VIPy można spełniać mniejsze wymagania niż wożąc zwykłych pasażerów ? Czyli innymi słowy mieć w d... procedury ?

Politycy wykonując swoja prace muszą czasem polecieć gdzieś gdzie LOT nie poleci - np Afganistan. Dlatego procedury wojskowe przewozu VIPów są nieco inne od cywilnych. I nie ma tu mowy o maniu ich w dupie, po prostu są inne.

[Janek]

Swoją drogą zabawny jest swoisty kalizm w wykonaniu dwóch grup wyznawców prawdy jedynej smoleńskiej. Tych wierzących w św Zamacha (prorok: Gazeta Polska) i tych co wierzą w błogosławione Naciski (prorok: Gazeta Wyborcza). Prokuratorzy stwierdzili jasno - brak dowodów zarówno na zamach jak i na naciski.

Pochodzisz chyba z rodziny nauczycielskiej. To pewnie wiesz co to hospitacja czyli wizytacja lekcji przez dyrektora szkoły lub kogoś przez niego wyznaczonego. Niedawno przy okazji towarzyskiej miałem okazję pogadać o tym z jednym długoletnim ale już emerytowanym dyrektorem szkoły, zreszą facetem bardzo lubianym w środowisku nauczycielskim i o nieposzlakowanej opinii. Co on stwierdził:
- ok. 40% nauczycieli po wejściu hospitującego zaczyna przejawiać objawy zdenerwowania, zaczynają się jąkać, lekcja robi się denna.
- ok. 40% nauczycieli reaguje czymś w rodzaju euforii, zaczyna się popisywać, mówić górnolotnie itp co oczywiście natychmiast zauważa młodzież i reaguje uśmieszkami
- ok. 20% nauczycieli zachowuje się normalnie i prowadzi lekcję tak jak zawsze.

Co ciekawe, wiek i ilość lat stażu nauczyciela nie ma na to prawie najmniejszego wpływu.
Sądzę, że jest to sytuacja właściwa dla wszystkich grup zawodowyvvh.

Jeżeli pilot Tupolewa mieścił się swoim rysem psychologicznym w jednej z tych pierwszych dwóch grup to możemy mówić o tej presji pośredniej, przyczym pilot mógł sobie z tego nawet nie zdawać sprawy.

Przechodząc do kwestii nowego stenogramu. Podobnie jak dwa poprzednie zawiera on "dziury" i tych dziur jest chyba więcej niż w dwóch poprzednich.
We wszystkich trzech stenogramach istnieją partie tekstu całkowicie ze sobą zgodne, zaciekawiającym jest jednak, że dotyczy to głównie rozmów "obojętnych" dla meritum sprawy.

Czy ten ostatni stenogram to ostatnie słowo i prawda objawiona? Sami jego twórcy mają wątpliwości bo w swoim komentarzu jako absolutnie pewne określili tylko rozmowy z pilotami JAK-a.

Uważam, że mowa o absolutnej pewności stenogramu mogłaby być tylko wtedy, gdyby dwa niezależne od siebie zespoły działałyby w tym samy czasie i to nie wiedząc o sobie i w jednym dniu i o tej samej godzinie ogłosiły efekt swojej pracy i byłby to tekst identyczny.

Tak nie jes,t a więc to nadal jest tylko hipoteza

Można jeszcze zlecić 10 kolejnych badań i efekt będzie ten sam.

[mefistofeles]

Janku, ale żadne dzialanie pilotów nie wskazywało by byli pod presją. Jest o tym w raporcie Millera. Łatwiej znaleźć poszlakę wskazującą na zamach niż na naciski.

[Janek]

Janku, ale żadne dzialanie pilotów nie wskazywało by byli pod presją

To dlaczego lądowali? To, że te odliczanki były ponoć płk. Grzywny to wręcz to potwierdza. Było 100, było gówno widać, trzeba było odlecieć do Moskwy lub Mińska. A oni dalej schodzili do lądowania, zresztą w fatalny sposób bo na automacie, który w tych warunkach i na tym lotnisku był wręcz zabroniony.
Posypmy głowę popiołem, wyciągnijmy wnioski na przyszłość i dajmy raz wreszcie spokój tej sprawie. Obserwowałem fizys prezesa podczas konferencji prasowej. Nie trzeba być psychiatrą ani psychologiem aby zauważyć, że ten człowiek jest chory.

[mefistofeles]

To dlaczego lądowali?

Nie lądowali. Gdy odczytana jest wysokość 100 metrów kpt. Protasiuk mówi "odchodzimy na drugi krąg", mjr Grzywna to potwierdza po chwili. Zgodnie z procedurami i założnym wczesniej planem. Dlaczego samolot nie odszedł? Może prędkość zejscia była za duża (ale wszak byli "na kursie i ścieżce o czym zapewniał ich kontroler"), może automat się zaciął i nie wyłaczył, może założony sposób odejscia nie zadziałał bo nie mógł zadziałać? Tego nie wiem. Ale na podstawie znanej mi wiedzy wiem, że nie może byc mowy o lądowaniu za wszelką cenę.

[ketivv]

Nie lądowali.

ostatecznie zaliczyli kontrolowany lot ku ziemi a byli to doświadczeni piloci WP
mający na pokładzie Prezydenta RP oraz innych VIP-ów
nie byli w terenie objętym działaniami wojennymi, który usprawiedliwiałby podwyższone ryzyko działania

my Polacy wystawiliśmy sobie laurkę tym wypadkiem lotniczym, nie umieliśmy zadbać o własny interes

[mefistofeles]

ostatecznie zaliczyli kontrolowany lot ku ziemi a byli to doświadczeni piloci WP

Jak pisałem - klucz do tej katastrofy lezy między słowami "odchodzimy" a uderzeniem w brzozę.

[Janek]

W momencie startu z Warszawy JAK był już 15 minut po lądowaniu w Smoleńsku. Lądowaniu karkołomnym, bez zgody kontroli lotów. Z uwagi na wykaz pasażerów samolot ten nie powinien odlecieć albo odlecieć do Moskwy lub Mińska. Po drodze mogli się dowiadywać czy się w Smoleńsku coś nie zmieniło na plus.
Z kolegami z JAK-a kontaktowali się dopiero po drodze - dowiedzieli się, że jest kijowo ale "możecie spróbować" (nie chciałbym być w skórze tego faceta z JAK-a, no chyba, że mu to wisi). No i ten nieszczęsny automat, którego na tym lotnisku nie wolno było używać. Koniec, kropka. Były naciski czy nie było nacisków? Nieistotne ( a jednak dyrektor Kazana mówi - narazie jeszcze nie ma decyzji prezydenta (i jest to na stenogramie krakowskim).

[mefistofeles]

Z kolegami z JAK-a kontaktowali się dopiero po drodze - dowiedzieli się, że jest kijowo ale "możecie spróbować"

Bo przepisy na to pozwalały. O ile wszystko zagra, nie popłęni sie błędów - jest to bezpieczne.

[Janek]

Bo przepisy na to pozwalały. O ile wszystko zagra, nie popłęni sie błędów - jest to bezpieczne.

Zaden przepis nie zabrania jeżdżenia po gołoledzi. Ale żadna siła ludzka nie mogła mnie zmusić abym pojechał w takich warunkach z żoną i dziećmi. Samemu - zdarzało się. Jakbym jechał z rodziną, to bym był spięty i mógłbym zrobić głupi błąd. I tu widzę analogię.

Aha
Procedury nie zezwalały na automat na lotniskach tak wyposażonych jak Smoleńsk w warunkach ograniczonej widoczności. To jak jeden mąż powtarzają wszyscy piloci - eksperci. Wina pilotów jest nie do obrony. To jest fakt. Cała reszta (kontrolerzy) to tylko okoliczności sprzyjające popełnieniu błędu.

[mefistofeles]

Procedury nie zezwalały na automat na lotniskach tak wyposażonych jak Smoleńsk w warunkach ograniczonej widoczności.

To jest insza inszość, tego nie neguję.

[mefistofeles]

gb - nieniejszym trafisz do mojej prywantej zakładki "oszołomy smoleńskie", gdzie ląduja osoby co doskonale wiedzą co tam sie stało i odporne są na jakiekolwiek fakty. Towarzystwo wyjątkowo zacne, z Antonim Macierewiczem na czele więc obrazony sie nie czuj.

I jeśli Mefi twierdzisz, że nic takiego nie było - to znaczy, że żyliśmy w zupełnie innych rzeczywistościach.

Najwyraźniej. Kolega może dalej życ w swojej, choć ostrzegam, że będzie kolega coraz bardziej osamotniony a i wyjście z matrixa może być bolesne.

PS http://www.tvn24.pl/-1%2C1731746%2C0%2C ... omosc.html

PPS Wizyta prezydenta była zaplanowana dużo wcześniej zanim Putin zaprosił Tuska na 7 kwietnia. Więc nie można mówić, że prezydent się wciskał na siłę. Natomiast rząd zrobił dużo byś tak to własnie odebrał. JAk widac - skutecznie.

[mefistofeles]

Spytasz - gdzie tu presja. Otóż odpowiadam - presję wywarłem sam na siebie. Uważałem - i nadal uważam, że takie przeprowadzenie "autolustracji" było upokarzające i uwłaczające wszystkim - którzy mieli się jej poddać. Moje wychowanie i zasady (zapewne dziwaczne) wywierało na mnie presję. Postanowiłem kopertki nie oddać - choć ją wypełniłem i włożyłem do tej tajnej kopertki.

Patrz, a ja musiałem napisac, że nie będę zajmował sie prostytucją, że nie jestem terrorystą ani pedofilem. Nie wiem czy też wypłaniałeś ten druczek, ale rokrocznie robią to tysiące Polaków (także prezydent, premier i to przy każdej wizycie) - i chyba nikt nie trąbi o naruszeniu godności. Więc sprawa była nieco dęta (nieco, bo mimo wszystko taka forma lustracji mnie nie przekonuje - woląłbym pełne odtajnienie archiwów)

Co do ewentualnych konsekwencji dla załogi Tupolewa - poprzednia załoga co odmowiła wyrazonemu wprost życzeniu prezydenta dostała za to ordery, teraz pewnie byłoby podobnie (jeśli nie lepiej), gdyby - teoretycznie - załoga jednak odleciała na drugi krąg, Lech Kaczyński na uroczystość sie spóźnił (z czego rzecz jasna media miałyby używanie) to z pilotów zrobiono by bohaterów porównywalnych z kpt. Wroną.

[Janek]

Co do ewentualnych konsekwencji dla załogi Tupolewa - poprzednia załoga co odmowiła wyrazonemu wprost życzeniu prezydenta dostała za to ordery,

Ale wpierw posłowie PiS wycierali sobie ich nazwiskami tyłek w Sejmie i domagali się ich wyrzucenia - nie próbuj zaprzeczać, to jest udokumentowane. A ordery (nie wiem czy ordery czy coś mniejszego) dostali słusznie bo nie obawiając się sankcji ze strony urażonego Najwyższego Zwierzchnika, być może uchronili go przed czymś najgorszym już wtedy a wówczas byłaby dopiero awantura na cztery fajerki gdyby jakiś poruczniczyna na MIG-u odstrzelił Tupolewa z czteroma prezydentami na pokładzi.

gdyby - teoretycznie - załoga jednak odleciała na drugi krąg, Lech Kaczyński na uroczystość sie spóźnił (z czego rzecz jasna media miałyby używanie) to z pilotów zrobiono by bohaterów porównywalnych z kpt. Wroną.

I bardzo słusznie, bo jak dwa razy dwa jest cztery to przynajmniej czterech posłów PiS w Sejmie by ujadało, że należy sprawdzić czy przypadkiem nie działali na zlecenie służb Putina a gdyby się jeszcze np. okazało, że tata Protasiuka był wojskowym i odbył studia na akademii w Moskwie to afera byłaby jak stąd na biegun południowy.

Tomku - obudź się z tego snu! Przecież tu nie chodzi nikomu ani o honor generała Błasika, ani o uczucia jego żony czy dzieci - to jest po prostu znowu okazja do rozdmuchania ogniska, które prawie już dogasało i wzniecenia niepokojów i oderwania ludzi od znacznie pożyteczniejszych zajęć.
Teraz opozycja już zaczyna zarzucać, że Miller działał zbyt szybko i pochpnie a przypomnij sobie, żekilkanaście miesięcy temu obrzucano błotem Tuska i Millera, że odwlekają sprawę itd.
Z katastrofami lotniczymi bywa tak jak z katastrofą Concorde - przyczyna została werbalnie sformułowana na drugi dzień, ale została urzędowo potwierdzona po dziesięciu latach.

Tak Bogiem a prawdą to opozycja PiS-owska wzniecając na nowo awanturę działa w interesie Rosji, bo Rosji z powodów oczywistych zależy aby polska polityka była skłócona i słabiutka..

No i jeszcze jedno - obserwując działania sporej ilości dziennikarzy, dotychczas raczej mało sprzyjających prezesowi teraz można zauważyć wyraźneą zmianę kierunku chorągiewki. Czyżby chłopcy i panienki poczuli pismo nosem, że Tusk może się wywrócić na receptach i prezes obejmie władzę? Jak Napoleon wylądował w Tulonie po ucieczce z Elby to pierwszego dnia prasa paryska pisała "Potwór wylądował w Tulonie", tytuły ewoluowały w miarę pochodu a ostatni chyba brzmiał "Zawsze wierny Paryż wita Jego Cesarską Mość".

[mefistofeles]

z Gruzją historia była o tyle ciekawa, że Sarkozy'emu udało sie wylądować w Tbilisi, ale on leciał z Moskwy, więc bezpieczny przelot miał zagwarantowany. Tak czy owak - tamtej załodze Tupolewa włos z głowy nie spadł, kilku Pisiorów pohisteryzowało, ale ich histeriami mało kto się juz wtedy przejmował na poważnie, media i rząd wzięły pilotów w obronę.

Załogiu 36SPLT były na presje odporne, inni piloci opowiadali potem, że czesto musili odmawiać róznym politykom gdy prośbą lub groźbą domagali sie określonych zachowań. Stąd teza o naciskach jako przyczynie katastrofy wymagałaby choć jednego dowodu. Tymczasem okazuje się, że owe sensacyjne zdania typu "wkurzy się jak nie wylądujemy", czy też teza o pijanym generale stojącym za plecami - zostały sfabrykowane - nie czujesz się zrobiony w bambuko?

Jeśli stosujemy zasadę "bo przecież wczesniej też sie to zdarzało" to musimy jako rownoprawną dopuścić tezę o zamachu - bo służbom Rosji i ZSRR wielokrotnie zdarzało sie organizowac zamachy na nieprzyjaznych przywódców innych krajów, często skutecznie.

[mefistofeles]

po trzecie - czy znasz taki zamach zorganizowany przez Rosjan czy nawet ZSRR na nieprzyjaznych przywódców innych krajów - skuteczny - w ostatnim - powiedzmy 50-leciu?. Przypomnij proszę...

Zamach na papieża - udany, acz nieskuteczny.

inna ciekawa historia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa ... -134_w_RPA

[mefistofeles]

wydawało mi się, - poza wszystkim innym, że zwłaszcza w przypadku zamachu jedynym wyznacznikiem "udania" się tego zamachu jest jego skuteczność - czyli śmierć osoby, na którą się zamachiwano. Ty zdaje się wyznajesz teorię, że efekt jest nieistotny - liczy się intencja

No chwila - papiez dostał kulkę w głowę, ale masz rację - nie liczy się, bo cudem go odratowano. Więc tak jakby zamachu nie było, a ZSRR czysty jest jak lelija, bo wszak zabrakło kilku milimetrów.

a cóż w tym ciekawego??? potwierdzenie Twojej tezy? Litości...

Nie, no nic. Tylko służby jednego kraju (z pomocą ZSRR) powodują wypadek samolotu z prezydentem innego kraju. Masz rację, nie ma związku, to zupełnie co innego, nie ma żadnych analogii ani porównań. Porozmawiajmy lepiej o Tbilisi i strasznych naciskach, tu związek jest oczywisty dla każdego myślacego człowieka.

Swoją drogą - dyskusja o naciskach przypomina ten stary kawał:
"- wiesz, nie przychodź juz do nas, po ostatniej Twojej wizycie zginęło mi 100 złotych
- ja ich przecież nie wziałem!
- wiem, znalazły sie pod szafą, ale wiesz... niesmak pozostał"

W innym miejscu sieci mam okazję rozmawiać z wyznawcami zamachu. Ich odporność na argumenty i pokrętna logika jest identyczna jak Twoja, serio.