Prosty sposób na polską służbę zdrowia..

[krzymul]

zona miała 2 mieisące temu zabieg - dostała ulotkę z wszelkimi możliwymi powikłaniami ze zgonem włacznie

i co lepiej się czuła ?, szkoda, że jej jeszcze nie dołożyli ulotki z konsekwencjami finansowymi leczenia po 1.1.2012.

[komorfil]

I to jest odpowiedź na moje zarzuty ? Gratuluję

ile razy można odpowiadać na te same zarzuty?

Wolisz grać w słownego ping ponga zamiast dyskutować - twoja sprawa. Ale nie miej potem pretensji do całego świata, że cię nie rozumieją.

w ping-pongu słownym Ty jesteś mistrzem. Starałem się dostosować, bo to Ty uprawiałeś do tej pory odbijanie piłeczki, mało konstruktywne. Oczywiście- gdy robi to ktokolwiek poza Tobą, stać Cię jedynie na ironię i sarkazm. Jak Andy komorfilowi, tak komorfil Andy'emu mój panie.

[mefistofeles]

i co lepiej się czuła ?,

Chciała uciec ze szpitala

[komorfil]

mefistofeles napisał/a:
zona miała 2 mieisące temu zabieg - dostała ulotkę z wszelkimi możliwymi powikłaniami ze zgonem włacznie

i co lepiej się czuła ?

Krzymul jeszcze nie zajarzyłeś że od dawna nie chodzi o to jak się kto czuje?

A niedobitki lekarzy którzy jeszcze o to dbają wykańcza systematyczna nagonka, podejrzenia o "coś", o megaspisek itd.

Myśmy chcieli leczyć i - górnolotnie - "uprawiać sztukę medyczną" (z tym ostatnim się nie zgadzam ale to temat na odrębny, długi wątek, jeśli są zainteresowani, ja chętnie służę moimi bezwartościowymi przemyśleniami).
Najpierw zostaliśmy sprowadzeni do roli nędzarzy którzy z cichym przyzwoleniem łatają na boku (lata 50., 60., 70., 80.), potem do roli bezrobotnych nędzarzy (lata 90. jeśli ktoś wtedy wchodził w zawód), potem okazywało się że lekarz to zawód tak skurwiony że można odebrać mu resztki godności, szacunku (z pewnym udziałem samych lekarzy, zawsze to przyznawałem), potem okazało się że lekarzy zaczyna brakować i obserwowano "gigantyczne" podwyżki pensji (np z 1400 zł brutto do obecnych 3300 zł brutto), w międzyczasie zostaliśmy łapówkarzami a niektórzy mordercami (kaczyzm i ziobryzm lat 2006, 2007), a teraz jesteśmy winni ustawy refundacyjnej bo Andy nie usłyszał że protestowaliśmy.

W międzyczasie ubrano nas w machinę biurokratyczną, na nieszczęście jeszcze powiązaną z gospodarką autentycznie ogromnymi publicznymi pieniędzmi (liczonymi w miliardach).

A Ty teraz jeszcze w tym wszystkim oczekujesz by kogokolwiek obchodziło jak się ktoś czuje.
Obchodzi. To wymierająca garstka lekarzy. Jeden z nich pisze na tym forum, ale i tak znajdą się tu osobnicy którzy z uporem maniaka będą przekonywać że nasza wina że "oni nie wiedzieli o proteście".

[komorfil]

Chciała uciec ze szpitala

Nigdzie i już nigdy to nie ominie żadnego pacjenta.
Zgon jest jednym z możliwych skutków każdej operacji.
Zatem będzie w informacji dla pacjenta przed tą operacją.
Jeśli dla kogoś jest to zbyt trudne do przyjęcia, może nie zgodzić się na zabieg.
Rolą lekarza będzie wtedy oczywiście wyjaśnić mu zagrożenia które wiążą się z odstąpieniem od zabiegu.

Ludzie, obudźcie się. Pacjenci wywalczyli likwidację paternalistycznych stosunków w relacjach lekarz-pacjent. Lekarz tylko proponuje i uświadamia, decyduje pacjent.
Do tej decyzji potrzebna jest wiedza o potencjalnym zgonie!
Nie uciekniecie przed tą informacją. Chcieliście równej relacji, dorosłości, to ją macie.
"Zabieg jest dla pani korzystny zdrowotnie, jest jednak obarczony 5 % śmiertelnością w tym rejonie Europy. W krajach zachodnich będzie to 3 % śmiertelności ale będzie tam kosztował jakieś 80 tys euro. Proszę o pani decyzję". Tak już będzie, moi mili.
Samiście chcieli.

[mefistofeles]

a teraz jesteśmy winni ustawy refundacyjnej bo Andy nie usłyszał że protestowaliśmy.

Jak to mówią "Kto Gazetę czyta ten Gazetę wie"

[andy67]

a teraz jesteśmy winni ustawy refundacyjnej bo Andy nie usłyszał że protestowaliśmy.

Jak to mówią "Kto Gazetę czyta ten Gazetę wie"

To już obsesja Mefi. Może pogadaj z jakimś lekarzem.

GW nie kupuję, bo mi po prostu akurat taka gazeta nie jest do niczego potrzebna. Z dzienników regularnie czytam tylko "Dziennik Bałtycki", od zawsze.


Komorfilu drogi - takie są fakty, napisałem ci że mimo wielu wizyt w przychodniach i szpitalach nie dowiedziałem się tam niczego na temat o którym tu dyskutujemy. Masz coś ze wzrokiem , może litery za małe ???

Nie stwierdziłem że "jesteście winni ustawy refundacyjnej" (cokolwiek to znaczy), ale że mogliście się bardziej postarać, bym jako pacjent szybciej wiedział, co się szykuje. No bo skoro sami "już na wiosnę podpisywaliście protest", to zakładam że wiedzieliście o co chodzi. A ja wiedząc szybciej o sprawie mógłbym też cokolwiek zrobić.

Nawet ty mogłeś przecież zrobić tutaj małą burzę wiosną. I wszyscy być może dzięki temu bylibyśmy mądrzejsi. I być może ktoś z nas (jedna, albo i więcej osób) też pchnąłby wieści dalej. A tu nic, cisza. Dopiero gdy mleko się wylało to od razu wielkie halo.

No chyba że macie pacjentów za przygłupów którym i tak nie warto cokolwiek wcześniej tłumaczyć. W takim razie po co teraz te jędolenia i rzucanie k...mi - pośrednio samiście sobie zgotowali ten los

[andy67]

PS. Wyobrażasz sobie lekarza który opowiada, albo wręcza pacjentowi w czasie leczenia/wizyty ulotkę informacyjną. Toż takie coś może zestresować pacjenta i jeszcze gotów zawału dostać.

Chyba dawno u lekarza nie byłeś. Teraz jest zdaje się obowiązek informowania o bardzo wielu nie mniej stresujących sprawach.

A tak na marginesie - bierzesz jakieś leki ? A jeśli tak to czytasz ulotkę informacyjną przed zażyciem ? Bo ja tak. Mimo tego że bywają nieźle stresujące.

[krzymul]

andy67 napisał/a:
Bo jeśli "autorzy ustawy" mieli "mówić", to niby o czym ? Przecież w/g nich jest ona dobra.

Wyobrażasz sobie srebrnousty lekarza który opowiada, albo wręcza pacjentowi w czasie leczenia/wizyty ulotkę informacyjną. Toż takie coś może zestresować pacjenta i jeszcze gotów zawału dostać. I kto będzie wtedy odpowiadał ? ...oczywiście winny będzie lekarz.

To była odpowiedź na ten Twój tekst, więc nie dotyczyła ulotki informacyjnej o skutkach ubocznych leczenia, a ulotki informacyjnej o skutkach wprowadzenia reformy refundacyjnej i w ogóle zamierzeniach Rządu w sprawie Służby Zdrowia, którą to ulotkę mieli by wręczać lekarze w gabinecie, albo informować ustnie.

Teraz jest zdaje się obowiązek informowania o bardzo wielu nie mniej stresujących sprawach.

To po co dokładać jeszcze dodatkowych stresów związanych z finansową działalnością Rządu

[mefistofeles]

To już obsesja Mefi. Może pogadaj z jakimś lekarzem.

oj to był przykład. Równie dobrze może być - kto TV ogląda ten TV wie.

[Janek]

Właśnie nadmierne upraszczanie problemu w mediach było powodem Twojej wyjściowej wiary w megaspisek i paranoję lekarzy.

Luz, Komorfil, luz. Gdzie ja pisełem o megaspisku i paranoji lekarskiej? Zwłaszcza, że akurat wiem co to paranoja (49 lat z psychiatrą czegoś uczy), czego natomiast naogół nie wiedzą ci co tego słowa w polemikach używają.
Mówiłem natomiast i mówić będę nadal, że wypowiedzi prezesów: NRL, ZZL i PZ były ogólnikowe, aroganckie i nieskuteczne i obliczone na tani poklask publiczności, co się zresztą częściowo udało.

Charakterystyka produktu leczniczego edytowana jest przez producenta i zatwierdzana przez ministerstwo w procesie rejestracji leku.
Ponieważ wskazania medyczne do rozmaitych leków są szerokie, to producent rejestruje lek "na cokolwiek" by wejść na rynek, a potem lek jest zlecany zgodnie ze wskazaniami medycznymi.

Czyli jest to odpowiednik "zastrzeżenia patentowego" w postępowaniu patentowym. Ale nieważne. Otóż twierdzisz, Komorfil, że to co podane jest w tej ChPL jest obowiązującą wkładnią i wszelkie od niej odchylenia wyczerpują ustalenia art. 48 ust. 8 pkt. 1 co do reguł wypisania recepty, mogącą skutkować karaniem finansowym lekarza. Tak zrozumiałem Twoje wywody. Ok. No to się pytam na podstawie jakiego aktu prawnego i literalnie treści tego zapisu opierasz swoje przekonanie.
W ustawie czytam (art48 ust.8 pkt.1), że to "karanie" może wynikać z "wypisania recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi względami medycznymi". O Charakterystyce Produktu Leczniczego nie ma tu ani słowa (w całej ustawie również) i czy nie jest to przypadkiem Twoja nadinterpretacja? Jestem tego prawie pewien jak i tego, że nie ma to żadnej podstawy prawnej. Można wymagać stosowania się do pewnego zbioru zaleceń, ale ten zbiór powinien być ogłoszony, zebrany w jednym wydawnictwie i powszechnie dostępny a z uwagi na specyfikę badania pacjentą bez najmniejszej trudności. Coś tak jak "leki współczesnej terapii" i inne wydawnictwa tego typu.
Nie jestem prawnikiem z zawodu, ale kilka lat ściśle z nimi pracowałem i to mnie nauczyło stawiania takich właśnie pytań. Gdzie to jest napisane?

A tewraz moje osobiste refleksje z tej sprawy - jeśli Platforma Obywatelska chce zachować mó głos (o ile dożyje do kolejnych wyborów) to ma tydzień, góra 10 dni czasu na nowelizację Ustawy i wyeliminowanie jej błędów. Komu innemu udzielę wsparcia - nie wiem, kto może wiedzieć kto będzie startował w następnych wyborach, jedno pewne - nie PiS, za wiele sobie nagrabili w mojej ocenie.

Wobec specyfiki problemu, stawianie warunków wstępnych do dyskusji nad nowelizacją uważam za haniebne. Zarówno ze strony rządu jak i stowarzyszeń lekarskich z tym, że ze strony rządu podwójnie lub potrójnie haniebne.

Pani marszałek Kopacz - byłem dla niej pełen uznania.To już czas przeszły, powinna złożyć dymisję.

[komorfil]

Gdzie ja pisełem o megaspisku i paranoji lekarskiej?

Ok, nie o megaspisku tylko o mega teorii:

Ja też długo nie mogłem w tej dyskusji w to uwierzyć. bo wydawało mi się to totalnym idiotyzmem a Ciebie podejrzewałem o tworzenie mega teorii spiskowej.

Otóż twierdzisz, Komorfil, że to co podane jest w tej ChPL jest obowiązującą wkładnią i wszelkie od niej odchylenia wyczerpują ustalenia art. 48 ust. 8 pkt. 1 co do reguł wypisania recepty, mogącą skutkować karaniem finansowym lekarza. Tak zrozumiałem Twoje wywody. Ok. No to się pytam na podstawie jakiego aktu prawnego i literalnie treści tego zapisu opierasz swoje przekonanie.
W ustawie czytam (art48 ust.8 pkt.1), że to "karanie" może wynikać z "wypisania recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi względami medycznymi".

Bo nie chodzi Janku o art. 48 ust. 8 pkt. 1 tylko o art. 48 ust. 8 pkt. 3 !!!!!!!

[Janek]

Bo nie chodzi Janku o art. 48 ust. 8 pkt. 1 tylko o art. 48 ust. 8 pkt. 3 !!!!!!!

Rozumiem a raczej dalej nie rozumiem. W punkcie tym następuje odwołanie do art. 37 i art. 6 Ustawy. A tych artykułach też nie ma ani słowa o tych ChPL. Jest jedno stwierdzenie, które jak domyślam się może tego dotyczyć (mowa o wykazie zostosowań leku) ale zaraz jest uzupełniona stwierdzeniem, że mogą być też inne zastosowania. Byłbym wdzięczny o wskazanie konkretnego zapisu.

Jednak to wszystko bzdet. Moim zdaniem te przepisy o karach nie są potrzebne. Jest rzeczą oczywistą, że NFZ jako dysponent środków publicznych ma prawo kontroli rzetelności ich wydatkowania (np. czy nie wypisuje się morfiny a chory się zwrócił z skaleczonym palcem), jednakowoż dalsze postępowanie doskonale określa kodeks cywilny i ew. kodeks karny oraz kodeksy - postępowania cywilnego i postępowania karnego.

No i jeszcze jedno - my tu wszyscy wypytując się tak szczegółowo nie chcemy, a przynajmniej ja, nikogo utruć ani obrazić. My chcemy sobie wyrobić pogląd w tym szumie informacyjnym który nas otacza a jest on absolutnie niebywały - politycy pieczą swoje pieczenie, redaktorzy często nie rozumieją o cio chodzi i przeinaczają itd

Typowy przykład to dzisiejsza "kawa na ławę" w TVN 24, wpierw europoseł Cymański usiłuje wydobyć z posła Kwiatkowskiego (PO) informację jaki będzie wzrost opłat z tytułu leków. Ten nie wie, ale zamiast powiedzieć wprost to kręci, Potem któryś z uczestników pokazuje kartkę z sześcioma lekami, które podrożały. Pewnie prawda, jednak ja znam trzy które staniały. Potrm za chwilę redaktor Rymanowski wymachuje kartką papieru, na którym jakaś agencja amerykańska obliczyła, że to będzie 800 mil. złotych. No to ciekawe kiedy oni zdążyli to zrobić, tak mi się zdaje to trzeba byłoby mieć dane o sprzedaży poszczególnych loków w roku 2011 i następnie to przemnożyć przez cenę starą i nową. No to jestem bardzo ciekaw czy w Polsce ktokolwiek ma takie dane.

Chcemy to wiedzieć, aby w razie czego Was poprzeć w spsób świadomy a nie tylko dlatego, że posłowie, zarówno koalicji jak i opozycji tp czy tamto mówili. Xbyt często ich łapano na ordynarnych kłamstwach aby im wierzyć - powtarzam raz jeszcze - jednym i drugim.

[dagomar]

Janku, t wszystkie wyliczenia to o kant dupy... , w stosunku do jakich cen poprzednich chcą to liczyć, skoro one były zupełnie rózne w każdej aptece, i jaki biorą koszyk leków obecny, skoro tak naprawdę nikt nie wie, co i jak będzie szło ?
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że ceny w biednych miastach, gdzie uprzednio stosowano na masową skalę system leków za grosz, za złotówkę i obniżano marże - wzrosną, natomiast w bogatych i większych miastach - spadną.
Powiem tak - średnia marża na leki refundowane po uwzględnieniu wszystkich rabatów, upustów, w tym za obrót, wahała się od ok. 8% w agresywnych aptekach idących na obrót w małych miastach, poprzez 14% w tanich aptekach z tych miast, do ok. 25-28% w przeciętnej aptece warszawskiej. Teraz to jest mniej więcej 15%. Przy założeniu, ze refundacja pozostawała we wszystkich aptekach na tym samym poziomie (żaden aptekarz NFZ-owi rabatów nie dawał), a ten poziom to ok. 70% ceny leków refundowanych przed upustami, wychodzi, że te ok. 15% upustu w biednych miastach w stosunku do Warszawy przekładają się na 45% zapłąty płaconej przez pacjenta. I ten upust pacjenci stracili, zyskując 5% w cenach leków. czyli są 40% do tyłu. (po tych kilku dniach mogę oprzeć się już na liczbach). natomiast przeciętni pacjenci warszawscy (n.p. p Kopacz) zyskają te 5%

[Janek]

Janku, t wszystkie wyliczenia to o kant dupy...

Ja to doskonale wiem - ale dziwi mnie jedynie jakim cudem amerykańska agencja za oceanem już po kilku dniach tak to wszystko wie.

[komorfil]

Rozumiem a raczej dalej nie rozumiem. W punkcie tym następuje odwołanie do art. 37 i art. 6 Ustawy. A tych artykułach też nie ma ani słowa o tych ChPL. Jest jedno stwierdzenie, które jak domyślam się może tego dotyczyć (mowa o wykazie zostosowań leku)

Dokładnie tak - i w tym wykazie masz określone warunki refundacji, na ogół "we wszystkich zarejestrowanych wskazaniach na dzień wydania decyzji"

Wskazania zarejestrowane są w ChPL i tylko tam.,

I tyle.

[krzymul]

Niestety będę miał "okazję".

Życzę szybkiego powrotu do zdrowia.

[Janek]

Pan Bukiel zaczyna mnie wkurzać. Arłukowicz poszedł do Canossy czyli Domu Lekarza, przyniósł projekt nowelizacji z wykreślonym art. 48 ust. 8 i innymi zmianami, a pan Bukiel, że nie, będzie dalej stemplował bo nie ma elektronicznego systemu potwierdzania ubezpieczenia. No, k****, nie ma i jak sądzę to przynajmniej pół roku nie będzie, bo to się na kolanie nie robi. A potem pewnie zażyczy sobie aby każdemu lekarzowi komputer zafundować, bo już były takie gadki. Pewnie + kurs nauki obsługi. Nauczyciele już dawno temu założyłi, że każdy dzieciak ma w chacie komputer i nikt jakoś nie łka z tego powodu.

Komorfil - moja sinusoida znowu poszła na minusy, tym razem Waszych prezesów.

[komorfil]

Komorfil - moja sinusoida znowu poszła na minusy, tym razem Waszych prezesów.

To nie jest "mój" prezes.
Oburzenie rozumiem, pewne jego aspekty podzielam.
Janek weź pod uwagę jedno. To nie jest zwykła manifestacja lekarskiej bufonady.
Bez twardej postawy niczego nie załatwisz. Myślę że wiesz coś o tym.
Znowu zapominasz dla kogo jest cały protest.
Nie zapominaj, że na razie masz wizję albo słabo realizowanych recept z pieczątką, albo wypisanych przepisowo recept- czyli prawie wszystkich na 100%.

[dagomar]

tylko, że ja przez pana Bukiela, pójdę z torbami, pan Bukiel pensję weźmie niezależnie od tego, co wypisze.
Proszę zwrócić uwagę, że na zniżkę mogę na recepty "strajkowe" wydać jedynie leki będące z założenia zniżkowe, natomiast nie mogę wydać leków będących zniżkowymi jedynie w pewnych chorobach - n.p. insulin, wziewów itd.
W każdym razie w naszym mieście ludzie zaczynają masowo przenosić się do tych poradni, które nie strajkują, do czego zresztą zachęcają ich aptekarze. Ciekawe, ile pan Bukiel wytrzyma z tym swoim strajkiem, a dokładniej ile wytrzymają właściciele poradni