Wybory - wyniki

[mefistofeles]

Wspólnota narodowa jest głównym spoiwem społeczności ?

po rodzinie oczywiście. Ale jak masz kolejne stopnie społeczności

rodzina - moje miasto, mój rejon - mój kraj/naród (teraz to zazwyczaj tożsame) - mój kontynent to okazuje się, że jednak większośc ludzi najbardziej sie czuje związana z wspólnota narodową. Doskonale to widać w przypadku sportu gdzie rywalizacja narodowa wzbudza emocje większej ilosci ludzi niż klubowa. Łatwiej tez zmienić miasto niż kraj.

No i chwalić Boga, że trochę tych rewolucjonistów było bo byśmy nadal siedzieli w jaskini.

Mylisz skutek z przyczyną, jak zwykle zresztą. Wynalazek nie jest zmianą, zmiana jest efektem wynalazku, ale jest to proces naturalny. Po prostu pojawia się czynnik, który wywołuje zmiany społeczne. To nie jest rewolucjonizm.

co piszesz bo Cię już to "Uważam rze" tak zżarło, że aż się płakać chce

Rzekłbym, że brak logiki i konsekwencji w Twych wypowiedziach jednoznacznie wskazuje na skażenie Gazetą Wyborczą

[Basia Z.]

rodzina - moje miasto, mój rejon - mój kraj/naród (teraz to zazwyczaj tożsame)

Moim zdaniem - zdecydowanie nie.

Polska jest jednym z bardzo niewielu krajów, gdzie przeważająca część ludności uważa się za reprezentantów jednego narodu (chociaż rzecz jasna nie wszyscy, co wyszło w czasie ostatniego spisu powszechnego).
Ale poza tym - przeważająca większość krajów Europy jest wielonarodowa.

B.

[mefistofeles]

Ale poza tym - przeważająca większość krajów Europy jest wielonarodowa.

Kłóciłbym się. Większość krajów europejskich jest w większości zamieszkana przez jeden naród, kóry to naród ma też pełnię władzy nad krajem. Zaś kraje wielonarodowe (wyłączam imigrantów) mają silne ruchy separatystyczne co dowodzi tezy, że idea państwa narodowego jeszcze długo sie nie przeżyje.

[mefistofeles]

Przykład skrajny - ale jeśli "zaimportujemy" do Polski jakieś plemię afrykańskie (średnio liczne - powiedzmy 2000 osób), nadamy im obywatelstow - dzietność ojczyzny podskoczy o kilka punktów procentowych...

I tu jest pytanie - czy sie zasymilują czy nie. Jeśli się zasymilują choć w częsci (jak np Polacy w Niemczech czy Anglii, gdzie choć zachowują pewną odrębność nie są worgo nastawienie do kultury kraju w którym mieszkają i przyjmują część zwyczjaó) to ok. Gorzej jak się nie zasymilują i za dajmy na to 50 czy 100 lat staną się kulturą wiodącą w tym kraju. W numerkach będzie isę wszystko zgadzać, ale coś zginie.

u kogo stwierdzasz te "odwrotne" tendencje?

W ciągu ostantich 20 lat powstało w Europie kilkanascie nowych państw. Dolicz rózne lokalne separatyzmy i dążenia do autonomii. Każdy naród i narodek chce byc na swoim.

Jaki "model" rodziny masz na myśli?

Nie rozumiem. Mówimy o rodzinie własnej, tej którą się w danym momencie ma.

Podam taki przykład - znasz kogoś kto oddałby życie za Mazowsze? Albo za Malopolskę? Jakoś przychodzą mi tylko powody dla których ktoś może dobrowolnie iść na pewną śmierć - za rodzinę, za ojczyznę lub za wiarę. Przy czym 'za ojczyzne' nie oznacza kraju w kórym się mieszka - Bak czy Katalończyk niechętnie umarłby za Hiszpanię, ale za niepodległy kraj Basków czy Katalonię - owszem. Ale już Wielkopolanie za niepodległa Wielkopolskę umierać nie będą - za jej przyłaczenie do Polski im się zdarzało.

[Basia Z.]

Kłóciłbym się. Większość krajów europejskich jest w większości zamieszkana przez jeden naród, kóry to naród ma też pełnię władzy nad krajem.

Taaa
Francja --> Baskowie , Bretonowie (całkiem odrębne języki) niektórzy uważają tez za odrębny naród Prowansalczyków
Wielka Brytania --> wiadomo - m.in. Szkoci, Walijczycy
Rumunia --> ogromna mniejszość węgierska (ok. 2 mln ludzi) oraz Romowie
Słowacja --> Węgrzy, Romowie, Rusini, Czesi
Czechy --> Słowacy, Romowie, Polacy
Austria --> Słoweńcy i inni Słowianie południowi
Rosja --> o ho, ho - narodów kilkaset, na dodatek niezbyt przychylnie ustosunkowanych do "państwa" i traktujących je niejednokrotnie jako najeźdźcę (słusznie ! - bo tak było że Rosja zawłaszczyła obce terytoria)
Ukraina --> Tatarzy, Polacy i wiele innych narodów
Szwajcaria --> cztery narody tworzące jedno państwo
Belgia --> wiadomo - mniej więcej fity /fifty dwa narody
Norwegia --> Lapończycy
Republiki nadbałtyckie --> ogromna mniejszość rosyjska, na Litwie - Polacy

I tak dalej i tak dalej.

Zaś kraje wielonarodowe (wyłączam imigrantów) mają silne ruchy separatystyczne co dowodzi tezy, że idea państwa narodowego jeszcze długo sie nie przeżyje.

Tak, zwłaszcza tendencje separatystyczne wyrażają Romowie

Co do narodów zamieszkujących kraje "sąsiadujące" ze swoim - np. Węgrzy na Słowacji i w Rumunii lub Polacy na Litwie - domagają się po prostu normalnego traktowania, możliwości nauki we własnym języku, dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości.

W krajach dojrzałej demokracji już to od dawna mają.

Basia

[mefistofeles]

Tak, zwłaszcza tendencje separatystyczne wyrażają Romowie

Tylko Romowie nie wyrazają. Z wymienionych przez Ciebie narodów większość takie tendencje wykazuje. Z kolei liczne mniejszosci narodowe wkrajach sasiednich do macierzy są dla tych krajów sporym problemem politycznym (mniejszosc rosyjska w krajach bałtyckich, Polacy na Litwie, Wegrzy na Słowacji etc.) - mają na przykład swoje narodowe partie polityczne, które nie mają programu politycznego innego niż dbanie o interesy owej mniejszosci co wywołuje z kolei strach suwerenów i eskaluje konflikty.

tak więc wychodzi jednak na moje - każdy naród kieruje się wyłacznie własnym interesem w większosci europejskich krajów. Jedynie w Szwajcarii nie ma problemów, w Belgii już nie, kompromis między Walończykami i Flamandami jest bardzo niestabilny.

Idea państwa narodowego ma się dziś lepiej niż kiedykolwiek wczęsniej.

[Basia Z.]

. Z kolei liczne mniejszosci narodowe wkrajach sasiednich do macierzy są dla tych krajów sporym problemem politycznym (mniejszosc rosyjska w krajach bałtyckich, Polacy na Litwie, Wegrzy na Słowacji etc.) - mają na przykład swoje narodowe partie polityczne, które nie mają programu politycznego innego niż dbanie o interesy owej mniejszosci co wywołuje z kolei strach suwerenów i eskaluje konflikty.

Nie byłyby problemem politycznym gdyby się uznawało ich interesy o jakich napisałam wyżej.
Problemy dotyczą głównie krajów dawniej "naszego obozu", gdzie temat narodów innych niż uznawany oficjalnie w ogóle nie istniał.

Był np. jeden naród "radziecki".

Tymczasem temat i problem istniał i niestety po upadku Związku Radzieckiego wybuchły stłumione dawniej nacjonalizmy (podczas gdy w reszcie cywilizowanej Europy większość problemów udało się już w międzyczasie rozwiązać).
No i niestety doprowadziło to m.in. do wojny na Kaukazie, wojny w byłej Jugosławii i dziesiątków innych, na szczęście już nie krwawych konfliktów.

Pewnych rzeczy nie da się zamieść pod dywan.

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie - odpowiada mi sytuacja taka jest obecnie w większości Europy.
Liczne i silne powiązania ekonomiczne ale całkowita niezależność kulturowa poszczególnych narodów, prawo do używania własnego języka, posiadania własnego szkolnictwa, tablic z nazwami miejscowości jeżeli określona ilość mieszkańców (o ile pamiętam 20 %) należy do danego narodu.
A kto do jakiego narodu należy - powinno stanowić wyłączną decyzję danego człowieka.

Basia

[mefistofeles]

gb, wybacz, ale dyskusja gdy rozmówca usiłuje rozmyć aparat pojęciowy mija się z celem. Brak argumentów przykrywasz erystycznymi sztuczkami.

Słyszałeś o "Wielkopolanach", którzy oddali życie za to by Wielkopolska była niepodległa? Pytałeś, badałeś historię? Co rozumiesz - Ty (personalnie i indywidualnie) pod pojęciem "niepodległości"??? A może istnieli tacy Wielkopolanie którzy umierali za odłączenie Wielkopolski od Polski?

Nie, nie słysząłem o takich przypadkach. A ty słyszałeś? Bo o Powstaniu Wielkopolskim słyszec musiałeś, bo był to spory zryw. Więc wychodzi na moje.

GB - podobnie jak Janek usiłujesz swoje prywatne poglądy i wartości rzutować na cąłe społeczeństwo. Ale społeczeństwo w dużej mierze rozumuje inaczej niż Ty i inaczej niz chciałbyś by rozumowało. Może się to nie podobać, ale nie mamy na to żadnego wpływu.

Emocje narodowe mogą być utajone, ale jak zacznie się ruchawka wtedy wybuchną ze zdwojoną siłą.

[mefistofeles]

Tymczasem temat i problem istniał i niestety po upadku Związku Radzieckiego wybuchły stłumione dawniej nacjonalizmy (podczas gdy w reszcie cywilizowanej Europy większość problemów udało się już w międzyczasie rozwiązać).

Ano właśnie - nie boisz się, że podobnie będzie gdy powstanie jeden Naród Europejski? Bo obecnie w Europie każdy naród ma poczucie, że jest na swoim, nikt nie usiłuje emocji narodowych tępić, ale tez nikt ich nie musi nad wyraz nakręcać. I wszyscy są zadowoleni.

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie - odpowiada mi sytuacja taka jest obecnie w większości Europy.

Mi też. Uważam, że pokojowa i dobrowolna koegzystencja to ogromna wartość i nie ma co tego psuć narzucaniem innych form.

Nie byłyby problemem politycznym gdyby się uznawało ich interesy o jakich napisałam wyżej.

Pytanie tylko - czy te mniejszości (tak, Polaków tez to dotyczy) zadowolą się tym czy będą chcieli więcej. Tego nie wie nikt. Zauważ, że problem dotyczy mniejszosci tych narodów które kiedyś rządziły terenami dzisjeszej Litwy czy Słowacji.

[Basia Z.]

Tymczasem temat i problem istniał i niestety po upadku Związku Radzieckiego wybuchły stłumione dawniej nacjonalizmy (podczas gdy w reszcie cywilizowanej Europy większość problemów udało się już w międzyczasie rozwiązać).

Ano właśnie - nie boisz się, że podobnie będzie gdy powstanie jeden Naród Europejski? Bo obecnie w Europie każdy naród ma poczucie, że jest na swoim, nikt nie usiłuje emocji narodowych tępić, ale tez nikt ich nie musi nad wyraz nakręcać. I wszyscy są zadowoleni.

W przeciwieństwie do Grzegorza uważam, że nie jest możliwym aby powstał jeden "naród europejski".
No chyba że za te 1000 lat, ale mnie to już nie będzie dotyczyć, ani nawet moich dzieci czy wnuków.
Obecnie wszelkie odrębności, nawet nie narodowe, tylko dotyczące grup etnograficznych ludzie starają się pielęgnować, są dumni ze swojego pochodzenia (np. Górale Podhalańscy, Wielkopolanie i wielu innych), co wcale nie oznacza, że chcą wyodrębnić się w jakikolwiek sposób ze swojego państwa.
Oczywiście pewne tendencje separatystyczne też istnieją, ale stanowią raczej margines.

I też widzę tą przyszłą Europę jako federację mniejszych państwa narodowych, każde pielęgnujące swoją kulturę , każde posiadające osobny program nauczania literatury i historii (ale koordynowany na szczeblu ogólnym, aby nikt nie uczył np. o "polskich obozach koncentracyjnych"), natomiast o wspólnej ekonomii i armii.
Z możliwością absolutnie dowolnego przemieszczania się i osiedlania się ludzi na terenie całego kontynentu.
Oczywiście dużo wody musi jeszcze upłynąć aby to było możliwe, przede wszystkim jest to obecnie nie możliwe ze względów ekonomicznych - bogate kraje Unii bronią się jak mogą przed napływem biednej ludności, np. tych nieszczęsnych Romów (którzy w końcu też są obywatelami Europy).

Niemniej jednak nie odczuwam żadnych obaw przed zjednoczeniem Europy na takich warunkach o jakich piszę wyżej.

Basia

[Janek]

Pytanie tylko - czy te mniejszości (tak, Polaków tez to dotyczy) zadowolą się tym czy będą chcieli więcej. Tego nie wie nikt. Zauważ, że problem dotyczy mniejszosci tych narodów które kiedyś rządziły terenami dzisjeszej Litwy czy Słowacji.

Rzecz w tym, że znakomita większość tych konfliktów z mniejszościami lub zjawisk separacjonizmu ma swoją przyczynę, że ten najliczniejszy naród w danym państwie uważa się za "lepszy" a część polityków to wykorzystuje dla swoich brudnych interesów.
Klasyczny wręcz przykład to Łotwa. Z rozmaitych przyczyn i jest to proces z kilku stuleci na terenie Łotwy znalazło się wielu Rosjan i w większości przypadków oni nie znaleźli się tam z własnej woli, poprostu albo tam byli albo ich tam wysłano. Co robi rząd łotewski - pozbawia ich praw obywatelskich o ile nie znają języka łotewskiego, a jest to język z grupy ugrofińskich czyli cholerycznie trudnych do nauczenia. Druga granda to Litwa. Powiedzmy, że nazywam się Brzęrzykiewicz. Trudne do wymówienia dla Polaka, dla Anglika, Francuza czy Niemca senne marzenie, nie potrafi. Ale będąc obywatelem Anglii, Usa, Francji czy Niemiec nikt nie jest w mocy zmusić mnie do zmiany nazwiska, mogę to najwyżej sam zrobić jak mi zbrzydnie wieczne literowanie przy każdej okazji. Liwini zmienili, na forum TG pisuje jedna Liwinka (łamaną polszczyzną) i uparcie twierdzi, że rząd litewski zrobił to dla dobra tych Polaków.

Powstanie Wielkopolskie (a i śląskie) - gdyby ktoś wtedy powiedział powstańcom, że walczą o niepodleglą Wielkopolskę lub Śląsk to by dostał po ryju, bo chodziło oczywiście o Polskę. Ale bądź też uczciwy i przyznaj, że wielkiego wsparcia z Warszawy to i Wielkopolanie i Ślązacy to nie mieli. Może dlatego, że i w Wielkopolsce i na Śląsku sporo było Niemców, zarówno rodowitych jak i z wyboru. Szczególnie to było skomplikowane na Śląsku, którego więzy z macierzą były do od setek lat dość wątłe, piastwoskie księstwa śląskie się zniemczyły w dość szybkim tempie, Czesi tam też maczali palce.
Aliści teraz, idea, że Wielkopolska lub Śląsk mogłyby byc taką jugosławiańską Słowenią mogłaba być chwytliwa, powody chyba jasne - miałaby podobnie jak Słowenia lepiej, byłyby bogatsze.

PS.
Nie wiem czy wiesz jak się obiegowo nazywa w Poznaniu mieszkańca Bydgoszczy? Ano Krzyżak. Wiem, że to nier ma usprawiedliwienia ale tak jest.

Sfederalizowana Europa stwarza dużą szansę aby te problemy przestały być ostre.

PS2.
Nazwij Bawarczyka Prusakiem - żywy nie wyjdziesz! Niemca przełknie, acz niechętnie.

[Janek]

Niemniej jednak nie odczuwam żadnych obaw przed zjednoczeniem Europy na takich warunkach o jakich piszę wyżej.

Ja też i wręcz bym sobie tego życzył.

PS.
Oczywiście wszelkie porównania do Stanów Zjednoczonych Ameryki Płn są nie na miejscu, tam w jednej wsi potrafi mieszkać (zgodnie) przedstawicieli kilkunastu narodowości.

Tak na marginesie - w czasie ostatniej wojny nie zanotowano ponoć ani jednego przypadku aby żołnierz armii amerykańskiej o pochodzeniu niemieckim, nawet niedawnym działał na szkodę USA nawet podczas walk na terenie Niemiec. Oczywiście nie zdziwiłbym się gdyby jakiś Niemiec z Niemiec nazwał go sprzedawczykiem. Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić taką sytuację gdyby Stany Zjednoczone toczyły wojnę z Polską?
Ludność japońską w USA jednak internowano, często wprost z nieprawdopodobną wręcz krzywdą.

[mefistofeles]

natomiast o wspólnej ekonomii i armii.

Nie boisz się, że taka wspólna ekonomia będzie rodzić wzajemne oskarżenia tak jak było to w Czechosłowacji? Że każdy będzie się czuł poszkodawany i będzie zwaląl winą na nielubianego sąsiada? Co do armii tez mam miesznae uczucia. Boję się, że gdy jakieś państwo zechce federację opuścić armia zostanie użyta przeciwko niemu - tak jak to miąlo miejsce w USA w XIX wieku.

Nie wiem czy wiesz jak się obiegowo nazywa w Poznaniu mieszkańca Bydgoszczy? Ano Krzyżak. Wiem, że to nier ma usprawiedliwienia ale tak jest.

Chyba Torunia. A w Toruniu mówią na mieskząńców Bydgoszczy "tyfusy", jeszcze ostrzej. Ale to sa jedynie wzajemne docinki, nic za tym nie idzie.

Demokracja i rządy sprawowane przez władzę pochodzącą z wyborów - naprawdę nie polegają na tym, że wybrany przedstawiciel MUSI konsultować każde słowo, każdy pomysł do dyskusji - ze wszystkimi.

Oczywiście. Ale najważniejsze rzeczy powinien. Generalnie wszelkie drastyczne zmiany ustroju państwa powinny być poddawane referendum.

Tak na marginesie - w czasie ostatniej wojny nie zanotowano ponoć ani jednego przypadku aby żołnierz armii amerykańskiej o pochodzeniu niemieckim, nawet niedawnym działał na szkodę USA nawet podczas walk na terenie Niemiec.

A to wogóle ciekawy temat.Kiedyś czytałem - i moja obserwacja to potwierdza, że nie ma drugiego tak szybko asymilującego sie w otoczeniu narodu jak Niemcy. Praktycznie już drugie pokolenie jest całkowicie zasymilowane. Idealni osadnicy.

[mefistofeles]

gb - dobry obyczaj każe pytac w referendum o nową konstytucję, w referendum decydowalismy o wstapieniu do Unii (kiedy nikt nie mówił jeszcze o federacji głośno a straszących takim obrotem spraw nazywano oszołomami). Tak więc i przystąpienie do ewentualnej federacji będącej de facto przyłaczeniem RP do innego państwa powinno byc poddane referendum - o ile żyjemy w demokracji. Ale rozumiem, że demokracja jest OK wyłacznie gdy słuzy realiziacji bliskim nam celów. W przeciwnym wypadku jest "be" i lepiej z niej zrezygnować. Czyz nie?

[Basia Z.]

Co robi rząd łotewski - pozbawia ich praw obywatelskich o ile nie znają języka łotewskiego, a jest to język z grupy ugrofińskich czyli cholerycznie trudnych do nauczenia.

Tu się pomyliłeś - łotewski to jest język z grupy bałtyckich (jak litewski, pruski /wymarły, tych dawnych Prusów/ i język Jaćwingów). Języki bałtyckie są odlegle spokrewnione ze słowiańskimi i ponoć najbardziej zbliżone do pierwotnego języka Ariów.
Zaś estoński jest ugrofiński - spokrewniony z fińskim i węgierskim.

Powstanie Wielkopolskie (a i śląskie) - gdyby ktoś wtedy powiedział powstańcom, że walczą o niepodleglą Wielkopolskę lub Śląsk to by dostał po ryju, bo chodziło oczywiście o Polskę. Ale bądź też uczciwy i przyznaj, że wielkiego wsparcia z Warszawy to i Wielkopolanie i Ślązacy to nie mieli. Może dlatego, że i w Wielkopolsce i na Śląsku sporo było Niemców, zarówno rodowitych jak i z wyboru. Szczególnie to było skomplikowane na Śląsku, którego więzy z macierzą były do od setek lat dość wątłe, piastwoskie księstwa śląskie się zniemczyły w dość szybkim tempie, Czesi tam też maczali palce.
Aliści teraz, idea, że Wielkopolska lub Śląsk mogłyby byc taką jugosławiańską Słowenią mogłaba być chwytliwa, powody chyba jasne - miałaby podobnie jak Słowenia lepiej, byłyby bogatsze.

Powstania Śląskie to niestety była normalna bratobójcza wojna domowa, gdzie podziały bardzo często przebiegały przez rodziny.
Co nie umniejsza czci jaką winniśmy ofiarom.
W czasach PRL-u niestety (jak zwykle) pokazywano tylko jedną stronę medalu - "dobrych" Polaków i "złych" Niemców, a tymczasem nie było to aż takie proste.
Bardzo wiele osób mówiących po polsku głosowało w plebiscycie za Niemcami (głównie ze względów gospodarczych), bywało i odwrotnie.


B.

[Basia Z.]

A to wogóle ciekawy temat.Kiedyś czytałem - i moja obserwacja to potwierdza, że nie ma drugiego tak szybko asymilującego sie w otoczeniu narodu jak Niemcy. Praktycznie już drugie pokolenie jest całkowicie zasymilowane. Idealni osadnicy.

No znowu nie prawda - na Spiszu ludność niemiecka zachowała swój język od XII do XX w.
Większość Niemców Spiskich i z okolic Bańskiej Szczawnicy oraz Kremnicy wysiedlono dopiero po roku 1945, zresztą z ogromną krzywdą tych ludzi.

Pozostały dwie wsie, których mieszkańcy uciekli do lasu - jedna obok Kremnicy, druga na Spiszu, nie daleko Kieżmarku.
Byłam tam na wycieczce gdzie poznawaliśmy zamieszkałe na Spiszu narody (było ich 9 i żyli w zgodzie do II wojny światowej).
Do dziś miejscowi mieszkańcy mówią w narzeczu zbliżonym do Saksońskiego, a stroje ludowe przypominają stroje z okolic Bobrka (dzielnica Bytomia).
Ciekawe było posłuchać w knajpie jak miejscowi młodzi przy piwie i wódce rozmawiają "po swojemu".

To samo dotyczy Sasów na terenie Rumunii - do dziś zachowali swój język i wiarę ewangelicką.
Wyjeżdżają do Niemiec tak na dobre od początku lat 90, oczywiście za chlebem. Niestety w Niemczech też się czują obco.

Basia

[mefistofeles]

No znowu nie prawda - na Spiszu ludność niemiecka zachowała swój język od XII do XX w.

Bo nie byli przemieszani, tworzyli zwartą społeczność. Ale spójrz na USA. Niemców było tam multum, dziś po nich nie zostało nic poza niemieckobrzmiącymi nazwami niektórych miast stanu Illinois czy nazwisk. Tam dzie społeczność była bardziej zwarta jeszcze kilkadziesiąt lat temu pewne tradycje kultwowano. Dzis nie ma juz prawie nic.

Ja zasadniczo mam do Niemców wiele sympatii, z rezerwą traktuję jedynie ich kraj, który ma swoją politykę i cele, często niestety sprzeczne z naszymi.

[mefistofeles]

Toż ta wypowiedź to jedna wielka sprzeczność logiczna...

Niby czemu? Wybacz, ale albo jestem za tępy albo piszesz tak pokretnie, że nijak nie da się wyrozumieć o co Ci chodzi.

W sumie masz rację. Należy podchodzić z rezerwą do wszystkich, którzy mają swoją politykę i własne cele.

W polityce (zwłaszcza międzynarodwej) nie ma sentymentów. Żaden szanujący sie kraj nie poświęci własnego interesu dla innego kraju. Jeśli poświęci jakąś doraźną korzyść to tylko dlatego, że w dłuższej perspektywie mu sie to opłaci. I trzeba o tym pamiętać. Jak uczy historia nasi politycy od wieków mieli z tym problem i mieli wobec innych krajów dziwne kompleksy.

[Janek]

Cóż, każdy kraj ma swoje cele i interesy (Winston Churchill powiedziałał kiedyś - Wielka Brytania ma zmiennych przjaciół i wrogów, natomiast ma niezmienne interesy"). Pozostaje kwestia możliwości ich realizacji. Podam przykład - Litwa aktualnie zachowuje się niesympatycznie wobec Polaków tam zamieszkałych. No to cofnijmy się do 1937 roku - czy przypadkiem nasza dzielna armia już by tam nie wkraczała? Przecież Ligi Narodów nikt się nie bał, a pewnie by 2 lub 3 dywizje wystarczyły.

Ok, jest rok 2011 - ale ani Litwa ani Polska nie są w NATO ani w UE. Na miejscu Litwinów miałbym teraz pełne portki strachu, wystarczy spojrzeć na mapę. Może by się nawet udało bez walki - np. w Kownie by się ukonstytuował "Rząd jagielloński" i szybko uchwalił restytucję Unii Lubelskiej (na Węgrzech w 1956 też się ukonstytuował rząd Kadara). Kto by się za Litwą ujął? Mogę jedynie podejrzewać, że Władymir Putin.

@Mefisto - piszesz, że swojego czasu podczas referendum w sprawie przystąpienia do UE przeciwników traktowano jako oszołomów. I bardzo słusznie! Dlaczego - spójrz na mapę Europy na zachód od linii Bugu. Kogo nie ma w UE:

- Szwajcaria - wiadomo, specyfika
- Norwegia - ropa i gaz im przewróciły we łbie, ale za kilkadziesiąt lat to się skończy to co?
- Chorwacja - chyba już w przyszłym roku przystąpi
- Serbia, Bośnia i Macedonia - starają się
- Kosowo i Albania - pewnie by w podskokach poszły ale nikt nie ma na nich ochoty bo po co komu kłopot

I jakby teraz Polska wyglądała na tej mapie, gdyby te oszołomy wygrały? No, miałaby szansę stworzenia Unii E bis - z Białorusią i Ukrainą, w pewnym sensie byłoby to odtworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów tylko bez tego skrawka obecnej Litwy.

Zdejmij chłopie klapki z oczu!!!

PS.
A Angolom warto by pokazać drzwi, wyspiarze zawsze bywali dziwni. Tylko co wtedy z tym mlionem rodaków co tam teraz zmywa naczynia i wykonuje inne wielce skomplikowane czynności?

[mefistofeles]

@Mefisto - piszesz, że swojego czasu podczas referendum w sprawie przystąpienia do UE przeciwników traktowano jako oszołomów. I bardzo słusznie! Dlaczego - spójrz na mapę Europy na zachód od linii Bugu. Kogo nie ma w UE:

Ale byli rózni przeciwnicy. Niektórzy rzeczywiście byli oszołomami, ale niektórzy jak dzisiaj wiemy mieli sporo racji i zagrożenia, które wtedy wyśmiewano dziś okazały sie realne. Tyle. Wyjścia innego nie było,ale Unia do której przystepowaliśmy w 2004 roku bardzo się rózniła od tego co mamy po Traktacie z Lizbony. Teraz sami możemy wpływac na to jaka Unia będzie w przysżłości, nie musimy podporządkowywac się potulnie kązdej decyzji Francji i Niemiec, możemy negocjować, budowac sojusze tak jak robią to inni. Powinniśmy być 3-4 siłą Unii, po Niemczech, Francji i Anglii. Przytakiwanie Niemcom to droga szybkiego poklasku, ale nie budowanie realnej pozycji.