Prosty sposób na polską służbę zdrowia..

[Janek]

Krzymul mnie zawstydził. Uchylam rąbka tajemnicy, wczoraj zarestrowałem nową partię - PPPO (Polska Partia Powszechnej Obfitości) i przystępują do obietnic:
- Każdemu Polakowi powyżej 18 lat - po nówce Opla Astra (mieszkkańcom Lublina po Porsche) - oczywiście za frajer plus karnet na bepłatne 3000 litrów paliwa
- Każdej rodzinie z minimum dwojgiem dzieci - rezydencję 300 m2 z ogrodem - też za frajer
- Na każdy 1 km2 powierczni zabudowanej szpitalik z przychodnią i oczywiście rezonansem - też za frajer
- Każdej polskiej rodzinie - ale uwaga - z 4-ką dzieci - miesięczne wakacje na Seszelach lub w innym równie przyjemnym miejscu - oczywiście za frajer
- przejście na emeryturę w wieku 35 lat (tak jak ten Tomek) i emeryturą w kwocie 15000 zł (tak jak ten Swiączkowski)
- obniżenie PIT do 5%
- likwidacja VAT
- Na każdego bachora dodatek w kwocie 5000 zł
- Opieka medyczna i lekarstwa za darmo
- Likwidację składek emerytalnych i zdrowotnych aby w ZUS-ie i w NFZ nie mieli czego rozkraść.
- Podwyżki płac nie gwarantujemy, to integralna sprawa rynku a ten jest dobry na wszystko.

itd itd

Skąd PPPO weźmie na to kasę? Z Unii Europejskiej oczywiście, a jak gnojki nie będą chcieli dać to im pogrozimy, że się wypiszemy.
A Tuska, Komorowskiego i tego draba Sikorskiego oczywiście się powiesi, po uprzednim przywróceniu kary śmierci.

No to co, Krzymul? Zadowolony wreszcie jesteś? Przecież zrealizujemy wszystkie Twoje postulaty
-

[krzymul]

Przecież zrealizujemy wszystkie Twoje postulaty

Nic z tych rzeczy nie pisałem ... popadasz w skrajności.

[Basia Z.]

Problemem - zarówno w służbie zdrowia, jak i w innych dziedzinach - jest nie, większa lub mniejsza uczciwość urzędników, pracowników dowolnego szczebla - ale tychże urzędników/pracowników empatia i myślenie. Nie tylko o sobie i samorealizacji...
A - niestety - mamy coraz mniej ludzi uczonych myśleć samodzielnie, uczonych podejmować decyzje, interpretować - w dostępnym zakresie - procedury, przepisy, zalecenia.

Jaka jest najczęstsza reakcja - bez względu na własność przedsiębiorstwa - pracownika niższego szczebla na problem?
- Albo - skierowanie petenta/problemu o oczko wyżej (do szefa, kierownika, właściciela) - w obawie przed ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ za podjętą decyzję [tego typu reakcje związane są raczej z firmami prywatnymi];
- albo przeniesienie decyzji na późniejszy termin, bądź odmowa. Te z kolei reakcje związane są raczej z "państwowym" sektorem.
Jest jeszcze trzecia możliwość - tak zwana opcja: "jestem z innego działu". To reakcja błyskawiczna, nieledwie odruchowa. Plus oddalenie się w stronę przeciwną...

Oczywiście to przejaskrawienie - ale - bez uwzględnienia chronicznej bezmyślności - na którą cierpimy wszyscy, zwłaszcza w okresach ogólnej niechęci do wszystkiego (bezmyślność jest bezpieczniejsza i o wiele wygodniejsza) - nie da się "naprawić" różnych takich.

Z tym że Grzegorz - pracując na co dzień w urzędzie jako całkiem szeregowy pracownik, acz specjalista od pewnych spraw (działania programów i przepływu danych pomiędzy nimi) wiem, że odpowiedzialność szeregowego pracownika jest na prawdę niewielka.
Decyzje podejmuje się na szczeblu Naczelnika Wydziału, lub wyżej.
Pracownik może co najwyżej podpowiedzieć pewne rozwiązanie i mądry szef takich podpowiedzi słucha.
Taka jest nawet droga formalna, że każdą decyzję podpisuje co najmniej Naczelnik Wydziału biorąc za nią odpowiedzialność (chociaż formułuje ją szeregowy merytoryczny pracownik).
Takie są procedury - i moim zdaniem słusznie, gdyż poszczególne sprawy są wtedy analizowane przez co najmniej dwie osoby, decyzja nie jest podejmowana jednoosobowo.

Decyzja może być zresztą zgodnie z prawem zaskarżona - i jeżeli ktoś się z nią nie zgadza - to tak robi.

Natomiast niestety obserwuję, ze dzisiejsze życie bywa często zbyt skomplikowane na możliwości percepcyjne przeciętnego urzędnika i w ogóle człowieka.
Często nie widzi się "innego wyjścia z sytuacji" tylko podąża najłatwiejszą drogą po utartych ścieżkach. I to nie wynika ani z nieuczciwości ani nawet ze złej woli, tylko po prostu dana osoba tego nie ogarnia i nie rozumie, w związku z czym nie widzi rozwiązań alternatywnych.

Często jest tak, że dana osoba pracując w jednym z wydziałów widzi tylko swój ograniczony wycinek pracy, nie widzi całości zagadnienia.
Przykład mogłabym podać z własnego podwórka, gdyż właśnie brak porozumienia pomiędzy dwoma wydziałami doprowadził u nas do możliwości kradzieży, a potem każdy się tłumaczył "tego (to jest kontroli rzeczywistych wpływów z kasy) nie było w moim zakresie obowiązków". No i tak było.

A czasem w rozwiązaniach alternatywnych przeszkadza niestety głupie prawo.

Zaś szefowie niestety często bywają z "nadania politycznego" - i to też jest błąd.

B.

[andy67]

Ale....o co chodzi?

A podobno PRL się skończył....
Przepraszam: za co zwróci?

ojojoj.. ale oburzenie

przykład jaki pokazałem pokazuje że to co pisze andy nie jest takie fajne i łatwe i nie polega tylko na wykonaniu jednego telefonu do przyjaciela .. tylko na dodatkowym wygenerowaniu kosztów które pacjent w poszukiwaniu dostępności musi z własnej kieszeni pokryć..

G.

Czyli co, lepiej zostawić jak było - jedna przychodnia, jeden szpital do którego jesteś przypisany i wielomiesięczne kolejki ? A kilkadziesiąt km dalej nudzący się personel ?

Uświadom sobie że nie da się zrobić tak żeby sprzęt za ciężkie miliony czekał na ciebie w razie potrzeby za następnym rogiem. Takiej sytuacji nie ma nawet w Norwegii czy Szwecji, o Niemczech nie wspominając.

"wygenerowanie kosztów" - zawsze jest coś za coś, jak to w życiu. Za "darmowe badania" też przecież płacisz. Ale chyba lepiej mieć wybór niż sytuację opisaną powyżej ?

Dlatego uważam że ogólnopolska wyszukiwarka wszelkich procedur medycznych wiele by pacjentom pomogła. Nie zgadzasz się z tym ?

[andy67]

Jaka jest najczęstsza reakcja - bez względu na własność przedsiębiorstwa - pracownika niższego szczebla na problem?
- Albo - skierowanie petenta/problemu o oczko wyżej (do szefa, kierownika, właściciela) - w obawie przed ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ za podjętą decyzję [tego typu reakcje związane są raczej z firmami prywatnymi];
- albo przeniesienie decyzji na późniejszy termin, bądź odmowa. Te z kolei reakcje związane są raczej z "państwowym" sektorem.
Jest jeszcze trzecia możliwość - tak zwana opcja: "jestem z innego działu". To reakcja błyskawiczna, nieledwie odruchowa. Plus oddalenie się w stronę przeciwną...

Pozostając w temacie służby zdrowia - dopóki przychodnia, w której się leczyłem (i leczę) była tzw. państwowa, to tak zwykle to wyglądało.

A od czasu gdy została sprywatyzowana ( a raczej powstała nowa, bo ze starej zrobiły się dwie) sytuacja wygląda coraz lepiej. Nie ma żadnej spychotechniki, wręcz przeciwnie - gdy już zgłosisz problem, przestaje on być tylko twój I bardzo mi się takie podejście do pacjenta podoba.

Pewnie że dalej są limity, kolejki itp. Ale jest też kompetentny personel i dużo lepsza organizacja. I o to chodzi.

[andy67]

Tak jest. rezonans magnetyczny w każdej gminie a nawet sołectwie.

- robiłem niedawno rezonans magnetyczny z NFZ. I owszem, w Gdańsku czy Gdyni czas oczekiwania był parę miesięcy (rejestracja w październiku - badanie w lutym, marcu), ale np. w Starogardzie Gd. trochę ponad miesiąc, zaś w Słupsku 3 tygodnie - i tam zrobiłem.

Z Gdańska do Słupska, to zdaje się sporo kilosów jest, to nie sąsiednia gmina, czy sołectwo.

No jest to parę km, ale mam tam rodzinę (a i po drodze też) więc połączyłem przyjemne z pożytecznym.

Poza tym, jak widzisz powyżej, dobry termin był też w Starogardzie Gdańskim, a to jednak sporo bliżej. Tyle że z ww. powodów wybrałem Słupsk, który miał prócz tego termin nieco lepszy.

[krzymul]

wybrałem Słupsk

To wszystko nieważne, ważne to, że się udało zrobić ten rezonans.
Wszystko w porządku ?

[andy67]

wybrałem Słupsk

To wszystko nieważne, ważne to, że się udało zrobić ten rezonans.
Wszystko w porządku ?

I taka to z tobą dyskusja. Mój rezonans to tylko konkretny przykład, z pierwszej ręki. A nawet nogi.

I nie "się udało" tylko po prostu zrobiłem. Bez znajomości, układów, łapówek itp.

[krzymul]

I taka to z tobą dyskusja. Mój rezonans to tylko konkretny przykład, z pierwszej ręki. A nawet nogi.

I nie "się udało" tylko po prostu zrobiłem. Bez znajomości, układów, łapówek itp.

O zdrowie pytałem, tak szczerze.

PS. Nie chcesz, nie odpowiadaj.

PS1. Jaka jest różnica między "udało się wejść na szczyt" , a "wszedłem na szczyt" ?..., a no taka, że w obu przypadkach szczyt został zdobyty.

[Janek]

Jaka jest różnica między "udało się wejść na szczyt" , a "wszedłem na szczyt" ?..., a no taka, że w obu przypadkach szczyt został zdobyty.

Wszystko zależy od kontekstu a w realu od miny. Bo można w taki sposób zadać pytanie _ "udało sie wejść na szczyt", aby pytany wyczuł drwinę typu - "pewnie się posrałeś w gacie przy tym ze strachu".
Wiem doskonale, że to wiesz. Na inteligencji Ci nie zbywa. Ale z zasady prowokujesz (napisałbym inaczej ale nie chcę moderatorowi prysparzać zajęcia).

PS.
Jeździłem na rezonans do Gdańska i Poznania, nie z sobą (abyś nie musiał pytać o zdrowie), i nawet mi do głowy nie przyszło pytać o zwrot kosztów. Tak było, ale za PRL, ale chyba trzeba było bilety kolejowe przedłożyć do wglądu; nie wiem, może tak jest nadal.

[krzymul]

Bo można w taki sposób zadać pytanie _ "udało sie wejść na szczyt", aby pytany wyczuł drwinę typu - "pewnie się posrałeś w gacie przy tym ze strachu".

OK, ale zauważ, że ja nie zadawałem pytania, a moja mina gdy pisałem to zdanie orzekające, zapewniam Cię, była ... grobowa.

[krzymul]

i nawet mi do głowy nie przyszło pytać o zwrot kosztów.

Gdybym musiał jechać, to mi też by do głowy nie przyszło ubiegać się o zwrot kosztów.

[Janek]

Odnoszę wrażenie, że "zwyczajowe" podejście władzy do obywatela - z czasów "komuny", zakładające, że obywatel z założenia będzie kradł i oszukiwał - zostało kupione przez późniejszych rządzących i jeszcze bardziej usankcjonowane.

Nie tylko czasów PRL, znacznie dawniej, jeszcze czasów zaborów. W zaborze rozyjskim "czynownik" brzmiało groźnie i nabrało znaczenia pejoratywnego. Tym bardziej, że Rosja carska cały czas traktowała ziemie polskie jako podbite a nie własne od wieków i dlatego organa rządowe w Petersburgu patrzyły z przymrużeniem oka na jawne przestępstwa swoich urzędników, te w sferze ekonomicznej też. Na urząd w "priwislinskiej guberni" przyjeżdżało się nie na zawssze i trzeba było dać urzędnikowi się nachapać bo stwarzało to nadzieje, że w "Matuszce Rosiji" już nie będzie kradł lub choćby kradł mniej.

W zaborze pruskim było inaczej, ostrze "hakaty" było dolegliwe ale z Polak był obywatelem i w sądzie prsukim mógł wygrać.

Nie wiam bliżej jak w austriackim, ale chyba w ostatnich latach ck monarchi tam kradli wszyscy, którzy tylko mieli szansę, Polacy, Czesi, Austriacy po równo.

Potem przyszło dwudziestolecie, coś tam usiłowano zrobić, ale czas był zbyt krótki aby dokonać zasadniczej zmiany mentalności. Potem okupacja - widadomo. A potem komuna i bardzo daleko posunięty zanik moralności. No i nowomowa - Polak już nie kradł, tylko defraudował. A takw ogóle okraść komunę nie było grzechem. Brano co się dało, w zależności od możliwości - panu mechanikowi wiertarka elektryczna lub komplet kluczy ulegał "przedwczesnemu zużyciu", panienka z księgowości czy z działu płac miała mniejsze możliwości, jakieś tam zeszyty, papier, długopis.

To wszystko w dużym stopniu trwa nadal, tylko dyrektora z komitetowego nadania zastąpił prezes lub właściciel, oczywiście naogół tak samo traktowany jak ten komunistyczny dyrektor.

To jest proces, który musi potrwać długo.

[mefistofeles]

Bo zasada państwa prawa jest prosta. Władzy nie wolno nic za wyjątkiem tego na co pozwala jej prawo. Obywatel zaś może wszystko za wyjątkiem tego co prawo mu zabrania.

[Gabriel]

Dlatego uważam że ogólnopolska wyszukiwarka wszelkich procedur medycznych wiele by pacjentom pomogła. Nie zgadzasz się z tym ?

No tak. Byłoby o tyle łatwiej.

G.

[komorfil]

Odnoszę wrażenie, że "zwyczajowe" podejście władzy do obywatela - z czasów "komuny", zakładające, że obywatel z założenia będzie kradł i oszukiwał - zostało kupione przez późniejszych rządzących i jeszcze bardziej usankcjonowane.
Wszelkie rozporządzenia, przepisy ustala się - między innymi - pod kątem "wyprzedzenia" działań obywatelskich. Oczywiście prowadzi to do absurdów - bo nie da się z góry zabronić tego, czego jeszcze nikt nie spróbował.

Dobry przykład: ustawa refundacyjna, czy nawet bardziej - związane z nią, a jeszcze ostatecznie nie "klepnięte" rozporządzenia; czyli cały cyrk związany z wypisywaniem (a raczej: niewypisywaniem) recept od 1 stycznia 2012 roku.

Powody wprowadzenia zaostrzeń - słuszne:
1. statystycznie nadmierne w porównaniu z innymi krajami "konsumowanie" leków; wynikające z:
a) lekceważącego stosunku lekarzy do przepisów, regulacji, procedur i standardów (to ostatnie piszę na wyrost, w Polsce prawie nie ma - niestety - standardów postępowania medycznego)
b) lekceważącego stosunku pacjentów do leku, co wynika w dużej części z kosmicznie niskich cen leków, często wynikających z chorej, dumpingowej polityki aptek (leki za grosz!), legendarne są całe góry przeterminowanych leków po domach pacjentów.
2. jawnych nadużyć systemu (lekarze znowu nie bez winy, grupy przestępcze lekarzy i farmaceutów wyłudzające miliony refundacji były i zapewne są faktem).

Odpowiedź systemu?
Regulacje prawne które tak za wypisanie recepty (w oparciu o dobrze udokumentowane ubezpieczenie pacjenta, wskazania medyczne itd.) jak i za niewypisanie recepty (gdy brak takiego oparcia) mogą spowodować DOŻYCIOWĄ rujnację finansową lekarza, w przypadkach skrajnych - łącznie z 8-letnią karą więzienia dla lekarza i UWAGA: nie w związku z oczywistymi, kryminalnymi sytuacjami typu masowe fałszowanie dokumentacji i wyprowadzanie z systemu milionów złotych, nie, wcale nie.
Skutek od 1 stycznia o ile to wejdzie w życie?
Paraliż, sporadycznie wypisywane recepty refundowane, potem szereg (raczej nieskutecznych) roszczeń cywilnych pacjentów o niewypisanie leku itd.

Wszystko dlatego że ustawa i rozporządzenia zakładają z góry że lekarz - może nie od razu kradnie i oszukuje; ale: wykonuje swój zawód niedbale.
Troska o dbałość przekłada się na taką choćby sytuację- by podać jeden, brzmiący absurdalnie, ale w 100 % REALNY przykład: prawo do refundacji traci pacjent, którego rozpoznanie choroby udokumentowane jest przez specjalistę na niewłaściwym druku (!!!), mało: traci również pacjent którego rozpoznanie choroby udokumentowane jest na właściwym druku, ale np. nie ma na tymże druku wyznaczonego terminu wizyty kontrolnej (!!!!!)
Zasadniczo, idąc zgodnie z literą rozporządzeń i z wnioskami po już przeprowadzonych kontrolach (a wnioski te są takie: właśnie dokładnie z LITERĄ, a nie z DUCHEM rozporządzeń mamy postępować, bo za "ducha" wiele osób już zapłaciło zwrotem refundacji, od kwot śmiesznych, 100 czy 1000 zł, po jeszcze realne, 10 000 czy 30 000 zł, po rujnujące dożyciowo, obecne maksimum to 800 000 zł które jeden lekarz musiał zwrócić do NFZ, na szczęście miał sporo warte mieszkanie które sprzedał) - idąc zatem zgodnie z literą rozporządzeń: szanse na wypisanie z refundacją ma jakaś 1 na 100 recept po 1 stycznia. Tak naprawdę planowany protest lekarzy (słynna pieczątka o treści "refundacja do decyzji NFZ") nie musi przybierać tej formy, wystarczy po prostu skrupulatnie przestrzegać przepisów i ich obecnych interpretacji (te aż zbyt dobrze znamy z kontroli, te kontrole już są), by prawie nie pisać recept refundowanych.

Wszystko w imię uszczelniania systemu, walki z - na pewno istniejącymi - patologiami itd.

[Basia Z.]

Wszystko w imię uszczelniania systemu, walki z - na pewno istniejącymi - patologiami itd.

A wystarczyłby jeden sprawnie działający system komputerowy, w którym rejestrowałoby się recepty.
Od razu można sporządzić wtedy zestawienia kto ile wypisuje i kto ile realizuje.

Zdaję sobie sprawę, ze stworzenie i wdrożenie takiego systemu to kilka lat wytężonej pracy, ale należało zacząć 10 lat temu.

B.

[komorfil]

A wystarczyłby jeden sprawnie działający system komputerowy, w którym rejestrowałoby się recepty.
Od razu można sporządzić wtedy zestawienia kto ile wypisuje i kto ile realizuje.

tak, tyle że trzeba by jeszcze uporządkować kwestię tego "dlaczego" wypisuje receptę.
Tzn. Twój pomysł uszczelnia system, OK. Ale nie robi niczego w sprawie całkowitego przerzucenia na lekarzy odpowiedzialności za ordynację recept refundowanych.
Pod system można by oczywiście podpiąć bazę danych o ubezpieczeniu pacjenta.
Ale i tak pozostaje jeszcze problem luźnej (aczkolwiek na ogół restrykcyjnej) interpretacji kontrolera, czy dany lek należy się UBEZPIECZONEMU pacjentowi, nawet jeśli owym lekiem leczy się chorobę tego pacjenta i jest to dobrze udokumentowane.

Wiem że to może dziwić ale wielokrotnie kwestionowano prawo do refundacji recepty (nie do leczenia lekiem z recepty !)wypisanej ubezpieczonemu pacjentowi, właściwej na daną chorobę, która była z pozoru właściwie udokumentowana.
To o ten element bajzlu tak naprawdę lekarze toczą wojnę.
Choć to nie nasza sprawa, naprawdę korona nam z głowy nie spadnie gdy sprawdzimy dokument ubezpieczeniowy.
Problem zaczyna się wtedy, gdy pacjent ma astmę, jest ubezpieczony, ma liczne kwity potwierdzające rzetelnie astmę i lekarz musi zwracać kwotę refundacji za receptę wypisaną na leki na astmę. Dlaczego?
Rozpoznanie od specjalisty nie na tym papierze. Brak czytelnej daty na druku z rozpoznaniem. Zły rozmiar recepty (tak, rozporządzenia regulują zakres długości i szerokości recepty, nieprawidłowa wymiarowo recepta nie podlega refundacji, w razie jej realizacji lekarz zwraca koszty refundacji). Napis "Wwa" zamiast "Warszawa" w adresie. Itp.



To nie jest coś co będzie od stycznia. To się dzieje od jakichś 3 lat!

[Basia Z.]

Rozpoznanie od specjalisty nie na tym papierze. Brak czytelnej daty na druku z rozpoznaniem. Zły rozmiar recepty (tak, rozporządzenia regulują zakres długości i szerokości recepty, nieprawidłowa wymiarowo recepta nie podlega refundacji, w razie jej realizacji lekarz zwraca koszty refundacji). Napis "Wwa" zamiast "Warszawa" w adresie. Itp.



To nie jest coś co będzie od stycznia. To się dzieje od jakichś 3 lat!

W śląskim recepty z danymi pacjenta i kodem kreskowym drukowane są komputerowo w rejestracji na podstawie karty chipowej. Lekarz ręcznie wypisuje lek, więc nie ma problemu z adresem, peselem i wielkością druczku.
Może być z samym lekiem.
Nie znam szczegółowych rozwiązań, bo nie korzystałam nigdy z leków na choroby przewlekłe.

Czy pacjent jest ubezpieczony sprawdza się przy rejestracji wczytując dane z karty chipowej pacjenta ( w nagłych wypadkach oczywiście nie trzeba mieć karty, ale potem trzeba podać przynajmniej pesel).

W aptece farmaceuta sczytuje z recepty kod kreskowy (tam pewnie jest kod pacjenta i lekarza) i potem uzupełnia coś tam (nie patrzyłam przez ramię) chyba podając nazwę leku.

B.

[andy67]

Czyli w sumie jak zwykle - wylewamy dziecko z kąpielą.

A potem zdziwienie że taki mizerny u nas przyrost naturalny.