Prosty sposób na polską służbę zdrowia..

[Janek]

Zgaduj zgadula gdzie jest złota kula.

[krzymul]

Zgaduj zgadula gdzie jest złota kula.

W płocie, bo zapewne to ....

a wszystko zmierza do stałego repertuaru - kłamliwa GW, wina Tuska, zanik patriotyzmu, Moskwa i Smoleńsk. Plus jakiś socjalizm, który podobno gdzieś jeszcze przetrwał w obrębie UE.

....miałeś na myśli, a tu nic z tych rzeczy niet.

No a cóż, od kiedy pamiętam Służba Zdrowia nierozerwalnie związana jest z niekończącymi się reformami, a reformy z Rządami, a Rządy ze zmianami podatkowymi, a zmiany podatkowe z przewietrzaniem naszych kieszeni...
Pomijając pośrednie, wychodzi, że Służba Zdrowia nieźle daje chorym ( i nie tylko ) po kieszeniach.

[Janek]

Obliczyłem na prędce, że przez 10 lat z pensji potrącono mi około 50 tys. zł. "podatku na zdrowie". Ani razu nie korzystałem z "dobrodziejstw" służby zdrowia. A ile już bym uzbierał przez całe życie pracownicze ? ( pytanie retoryczne )
I jestem przekonany, że gdybym nie daj Boże znalazł się w szpitalu, to musiał bym kupować sobie strzykawki i bandaże.
A gdybym potrzebował np. przeszczepu szpiku, to musiał bym zapłacić właśnie jakieś 50 tys. złotych. Co z moją kasą ??? - którą "uzbierałem" przez lata pracy ?
Pewnie niedługo to samo będzie z emeryturą.

Ok, odpowiem, w ramach dnia dobroci:
- Rzopocząłeś dopiero pracować - masz uzbierane 2000, trafia się choroba, leczenie kosztuje 8000 zł. Kto ma dopłacić. Może ja? Bo ja zacząłem pracować wcześniej i już wpłaciłem 10 000 zeta. Wg - Twojego rozumowania, powinienem powiedzieć - takiego wała, niech zdycha lub buli sam.
Andy już zapytał - a ja dodam - kpisz czy o drogę pytasz? Czy tak po prostu judzisz dla judzenia.
To jest system ubezpieczeniowy, który działa na takiej zasadzie - wszyscy płacą a bierze ten co akurat potrzebuje. Nikt niczego lepszego jak dotąd nie wymyślił.
A takie gadanie jak twoje to jest częśźć tego schematu - GW, Tusk, patriota, Moskwa, Smoleńsk. I tyle!

[krzymul]

Mimo wszystko uważam, że pieniądze te nie są wykorzystane tak jak być powinny. Są kraje w których Służba Zdrowia nie kuleje tak jak u nas. I tyle.

[Janek]

Bono dobry na wszystko:
http://www.youtube.com/watch?v=VgFQZ3VEyVs

A jak mało to dla utulenia smutku

http://www.youtube.com/watch?v=NTQGPAIw ... re=related

[krzymul]

A Jelczem nie chciał byś pojeździć ?

PS. Cóś wątki Ci się pomyliły.

[Janek]

Cóś wątki Ci się pomyliły.

Pomyłka...

Dla pokrzepienia serc!

http://www.youtube.com/watch?v=fgQVyc8x ... re=related

[mefistofeles]

Janek, Filanc - trollujecie w tym wątku.

[komorfil]

Andy - to pół biedy. Ale np znajomy moich teściów nie doczekał operacji nowotworu - termin mu wyznaczono za trzy miesiące - nie dożył.

Widzisz Mefi, to jest tak. Niewątpliwie w polskim systemie i w polskiej rzeczywistości jest dużo zaniedbań i błędów, a zasadnicza ich część tkwi w logistyce. Zwróć jednak uwagę na to co piszą inni forumowicze: czeka się wszędzie, również w krajach których systemy uchodzą za najlepsze (np. w Skandynawii). A jeszcze jedno: niestety czasami (żeby nie powiedzieć często) czas oczekiwania nie ma znaczenia; niestety wiele chorób po prostu kończy się źle.
Nie chcę przez to broń Boże powiedzieć żeby nie leczyć, czy żeby nie rozliczać z efektów leczenia, czy wreszcie, żeby nie próbować skracać czasu oczekiwania.
Ale piszesz tak jakby to był jakiś prosty mechanizm typu "polski system ochrony zdrowia (ochrony- błagam, nie służby!) jest źle zorganizowany--->czeka się---->umierają ludzie".

Czasem tak, czasem nie, a czasem nie wiadomo.

Powyższy wywód wygłosiłem na jednym przyjęciu towarzyskim - był na nim jeden właściciel warsztatu samochodowego i kilku lekarzy. Ten pierwszy, śmiał się do rozpuku i gdy wkrótce po przyjęciu przyjechałem do niego coś naprawić w samochodzie to dostałem pewną obniżkę w fakturze, bo"go ubawiłem", natomiast ci lekarze przestali mi się odkłaniać na ulicy.

Wiesz co, dla mnie ten wywód i jego przesłanie jest oczywiste (oczywiście można czepiać się detali analogii). I co ciekawe, powtarzany jest przez przeróżne osoby w przeróżnych sytuacjach i - co chcę napisać: ani osoby spoza branży się nie śmieją do rozpuku bo mowa o mechanizmach oczywistych, ani lekarze nie wychodzą obrażeni- z tego samego powodu.
My (lekarze) naprawdę nie uważamy że dzieje się idealnie ani że wskazywanie na to to jakaś ujma dla nas.
To wszystko nie jest takie proste (choć jak mówię, wiele spraw jest oczywistych. Oczywistych, tylko, kurna, jakoś nie za bardzo wiadomo jak to GLOBALNIE zmienić. Próbowano, naprawdę próbowano).

[komorfil]

Ciekawe która z pań (lub żon) chodziła do "państwowego" ginekologa będąc w ciąży ?
Bo wszystkie kobiety jakie znam chodziły i chodzą prywatnie, a potem "ich" lekarz prowadzi poród.

Tu są jeszcze i inne elementy. M. in. taki, że prywatny i państwowy to na ogół ten sam lekarz (tzn. prawie nie ma lekarzy przyjmujących wyłącznie prywatnie i wyłącznie państwowo). I jest całkowitym mitem, że tenże lekarz olewa pacjentów i jest konowałem "na państwowym" by za chwilę całować rączki drogiej pani i profesjonalnie prowadzić jej ciążę "na prywatnym". Nie, to tak nie działa.
Oczywiście, otwieramy tu kolejną puszkę Pandory: styk prywatnego z państwowym, dopuszczalność tegoż styku i przenikania stref, ale też: ewentualne ryzyko (w naszej sytuacji ogromne) ewentualnego zakazu możliwości łączenia pracy "państwowej" z "prywatną" i minusy takiego zakazu itd.
Powiem tak: jedyny jaki znam kraj w którym udaje się zrealizować ideę formalnej czystości systemu opieki zdrowotnej, to Kanada, gdzie jest wyłącznie publiczny system. Ale jakoś nie widzę sensu porównywania Polski akurat z Kanadą. Zupełnie, zupełnie inne uwarunkowania pod każdym względem.

Szczerze - podział i prywatyzacja NFZ, zapewnienie pakietu podstawowego, który obejmuje to co jest teraz i który każdy podmiot ubezpieczający musi zapewnić za podstawową składkę,

Mefi, to nie tak! To co jest teraz, to nie jest "podstawowe". Ja wiem że różnie (choć nie wyłącznie źle!) jest z realizacją. Ale licząc koszty realnie i chcąc to zrobić komercyjnie (tzn. nie dokładać do interesu w dłuższym planie czasowym), to baza musiałaby być KOSMICZNIE okrojona. Słuchaj, za przeciętną składkę zdrowotną rzędu 50-70 euro masz zapewniony dostęp do szpitalnych oddziałów ratunkowych (na świecie prawie nie ma struktur prywatnych zainteresowanych taką działalnością, koszty masakryczne, zasadniczo brak możliwości odmowy leczenia itd.), masz np. leczenie białaczek, przeszczepy szpiku i następowe podawanie leków (koszty liczone w setkach tysięcy złotych, a bywa że milionach na jednego pacjenta, a nie jest ich tak mało), masz np. jeden z najlepszych na świecie systemów wczesnego leczenia zawałów (tak, tak, jeden z najlepszych na świecie).
Podstawowa składka? Ok. ale w niej nie "to co jest teraz"!
Pełny i szybki dostęp w zakresie komercyjnego ubezpieczenia do tego co jest teraz to byłby jakiś hyperdiamentowa superVIP opcja ubezpieczenia. Ze składką, bo ja wiem, 5 tysięcy zł miesięcznie, więcej?

Patrzę na swoje RMUA i mam:
Ubezpieczenie:
Chorobowe ok. 3,5x
Wypadkowe x
Zdrowotne ok. 11,5x

Przyznam, że nawet niezła sumka.
Na co to idzie?

No na to o czym pisałem powyżej i na wiele wiele więcej.
Zwróćcie uwagę. Pisano tu np. o tym że szpitale są "przedpłacone", że może nie być pacjenta i będą działać. To nie tak do końca, już prędzej poradnie POZ tak działają.
Ale z drugiej strony, jak to ma działać? Zapewne oczekujecie, że w razie czego znajdziecie czynny szpital lub czynną przychodnię. No właśnie. Mury kosztują, prąd kosztuje, leki kosztują (część leży w szafce i się przeterminowuje; no i super: znaczy nie było chorego który lek potrzebował, znaczy dobrze, mniej nieszczęść, ale: trzeba kupić nową partię leku). Karetki czasem stoją na parkingu, ale wtedy też kosztują. Chirurg czasem nie wie w co ręce włożyć, czasem pije herbatę: to też kosztuje. Jeśli nie zapłacisz za czas gotowości i picia herbaty, to musisz zapłacić za każdą wykonaną czynność lekarza na dyżurze (były takie plany). Nie czarujmy się, ja nie mitologizuję środowiska: ilość czynności lekarza na dyżurze wzrosłaby 4x i z każdej czynności byłby w stanie się wytłumaczyć. Więc płaci się "za gotowość". Itd. Przedpłacenia nie da się uniknąć.
Chcesz matematyki?
Typowa składka zdrowotna to 200-300 zł (z etatu, z działalności też w tym przedziale), oczywiście są tacy co płacą 1000 zł i więcej (dobry etat). No ale niech będzie, że 300 zł.
A wiesz ile z tego ma POZ? Jakieś 8 zł. I to nie na leczenie: NA WSZYSTKO. Na leczenie, na pensje, na prąd, na papier toaletowy.
Gdzie reszta kasy? W śmigłowcu ratowniczym który stoi i oby nigdy po Ciebie nie leciał. Ale jest. W gotowości szpitali. W gotowości SORów. W gotowości karetek. W gotowości systemu do wpompowania w Ciebie miliona złotych w przypadku - nie daj Boże - pewnych chorób.

Sorry - próbujecie stosować jakąś taką chorą arytmetykę.
Typu: przez całe życie wpłaciłem na "służbę zdrowia" ze 100 tysięcy! A raz chciałem pójść do lekarza z grypą i się nie dostałem!

No, dokładnie tak. W Szwecji w sezonie infekcyjnym zaproponują łóżeczko, aspirynkę i doktora za tydzień. Zaproponuje to pielęgniarka, doktora w ogóle nie zobaczysz.
U nas jednak bywa inaczej (nieśmiało zaproponuję: lepiej?)

[mefistofeles]

komorfil - słowo klucz to konkurencja. Jak ubezpieczenia sa państwowym monoplem koszty usług medycznych, sprzetu, leków lecą w kosmos bo państwo i tak zapłaci.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że będe leczony na białaczkę za miliony złotych? Znikome. Dużo większe jest, że 1000 osób będzie płacić te skałdki i wykorzysta ich znikomą część za co w razie czego ktoś będzie mógł się leczyć za milion. Według mnie prywatny ubezpieczyciel (oczywiście kontrolowany przez państwo) będzie racjonalniej gospodarował kosztami niż NFZ. Oczywiście państwowe dofinansowanie pewnych usług typu ratownictwo etc. można byłoby pozostawić - to juz kwestia szczegółów.

[Żabi Koń]

komorfil, zakładając, że średnia pensja to 3 500 brutto, to typowa składka na te 3 części to według mojej proporcji (na pewno lekko przekłamanej) 380zł.

Akurat z tą białaczką itd. to prawda. Małe prawdopodobieństwo, ale duże koszty. Nie wyrobisz na to. Tego nie neguję, ale te "popierdółki" to mogliby darować, bo człowiek płaci dwa razy.

[Żabi Koń]

mefistofeles, a nie zabawiłbyś się w aktuariusza? Ja lubię takie zabawy, tylko mi brakuje wiedzy na temat chorób.
Zróbcie listę chorób i pobawimy się w szacowanie, jakie koszty są ponoszone. Kto lubi szacować?

A może kwoty o jakich rozmawiamy:
http://www.nfz.gov.pl/new/art/4502/spra ... 2_2010.pdf

[Janek]

@ Komorfil
Zupełnie zapomniałem, że tu pisują i lekarze...
Moja opowiastka była oczywiście przejaskrawiona i obliczona na poderwanie dyskusji, niestety bezskutecznie.

Co Twojej i nie tylko Twojej dyskusji z Mefim - to jest beznadziejna sprawa - Mefi, podobnie zresztą jak niegdysiejsi marksiści jest niewolnikiem doktryny - w tym wypadku takiej, że wszystko co prywatne jest z założenia lepsze.
W dodatku, chyba niezbyt zdaje sobie sprawę jak skomplikowanym mechanizmem jest ochrona zdrowia i jak daleko odbiegła od modelu z wczesnego XIX wieku, gdy pan doktor w uzupełnieniu praktyki zakładał sobie mały szpitalik na kilka lub kilkanaście łóżek. A przecież i wtedy istniała medycyna "kościelna" a w zasadzie klasztorna, często bardzo wielkie jednostki, rozmaite szpitale królewskie lub uczelniane, które raczej trudno zaszufladkować jako "prywatne".

Jestem bardzo sceptyczny w stosunku do totalnej prywatyzacji ochrony zdrawia i uważam, że jest to jeden z obszarów działalności, w którym własność państowa lub samorządowa jest właśnie chyba najlepsza.

Idąc trybem rozumowania Mefiego sprywatyzować by trzeba również i wojsko, i policję, i sądy itp a także i więzienia oraz drogi, bo przecież wszystko co państwowe działa źle, Więcej - należałoby się zastanowić nad prywatyzacją Sejmu oraz rządu i prezydenta. *)

*) w tym ostatnim coś jest - były swego czasu ploteczki, ale podobno całkiem prawdziwe, że prezydent jednego z wielkich miast jest prywatną własnością (niewolnikiem?) pana Jana Kulczyka.

PS.
Gdybym był właścicielem szpitala wydałbym kategoryczny zakaz przyjmowania pacjentów źle rokujących - w końcu każdy zgon pacjenta to w gruncie rzeczy antyreklama szpitala.

PS2.
Wypadało by się zastanowić nad prywatyzacją Kościoła, są co prawda biskupi i proboszczowie ale i nad nimi powinien wisieć bat prywatnego właściciela, bo przecież urzędnicy nic nie potrafią i umieją wszystko tylko spieprzyć.

PS3
Tak nawiasem - conajmniej trzy partie polityczne są własnością prywatną.

[mefistofeles]

Co Twojej i nie tylko Twojej dyskusji z Mefim - to jest beznadziejna sprawa - Mefi, podobnie zresztą jak niegdysiejsi marksiści jest niewolnikiem doktryny - w tym wypadku takiej, że wszystko co prywatne jest z założenia lepsze.

Nie umiesz sie powstrzymać od takich tekstów? Mogę ci sie odwdzęczyć tym samym piszac, że Twoje poglądy zależą od aktualnej linii redakcji Gazety Wyborczej, ale tego nie robię, bo to zaniża poziom dyskusji.

Idąc trybem rozumowania Mefiego sprywatyzować by trzeba również i wojsko, i policję, i sądy itp a także i więzienia oraz drogi, bo przecież wszystko co państwowe działa źle, Więcej - należałoby się zastanowić nad prywatyzacją Sejmu oraz rządu i prezydenta. *)

Nie, tego nie postulują nawet skrajni korwiniści. A mi nawet do przeciętnego korwinisty dlaeko. Póki co wiemy, że pńastwowy system ubezpieczęń zdrowotnych działa źle i polegli na nim wszyscy dotychczasowi ministrowie. Zaporponowałem konkretne rozwiązanie.

Nie mówimy o prywatyzacji na rympał, bo to nie jest rynek, który można zostawić samopas. Prponowane roziwąznie jest proste - zabieramy ludziom tyle kasy co teraz gwarantując tyle co teraz. Jeśli decydujesz się na podstawową składkę nic nie tracisz, nadal czekasz tyle samo, masz dostęp do tego samego leczenia co obecnie. Ale możesz płacić więcej i wówczas możesz liczyć na to, co do tej pory masz płatne ekstra. Co zrobią ludzie? Tak z połowa społeczeństwa wybierze droższe pakiety, przez co zasilą system większą iloscią pieniędzy, rozładują kolejki etc.

Problemem jest tu socjalistyczne myślenie, że wszyscy musza miec po równo. Otóż to jest niemożliwe. Obecnie też tej równosci nie ma, bo kogo stac leczy się prywatnie, rodzi też to patologie w postaci naganiania pacjentów do prywatnych gabinetów przez lekarzy w szpitalu (z którymi każdy chyba sie spotkał). Ten system jest zły i mocno niesprawiedliwy.

I teraz konkrety - moja firma płaci około 100 złotych za mnie i moją rodzinę za pakiet medyczny, dzieki czemu mam dostęp do większosci podstawowych usług,spoecjalistów, badań (np USG) bez kolejki. Jak widac opłaca się to i mi i przychodni. Póki co pewnie wychodze na tym na minus,ale mało korzystam. Choc podam taki przykład - chciałem zarejestrować syna na USG stawu biodrowego. Termin na NFZ - za 4 miesiące (a trzeba to badanie wykonać w okreslonym czasie). Prywatnie (czyli z pakietu) - kiedy chcę. Koszt normalnie to 150PLN (!), ja dopłacac już nie musiałem. Okazłąo się, że potrzeban była kontrola (lekarz nie wiedział, że nie placę za wizytę,więc może niezbędna nie była) - oszczędziłem kolejne 150 złotych.

Więc tak czy owak bogaci mają dostęp do lepszego i szybszego leczenia niż biedni. Można by to ucywilizowac na tyle, by do kategorii "bogatsi" zaliczyć wiekszą część społeczęnstwa. Czy ktoś na tym straci? Raczej nie.

[Janek]

Nie mówimy o prywatyzacji na rympał, bo to nie jest rynek, który można zostawić samopas

Też nie można, ale to inna sprawa,

Co zrobią ludzie? Tak z połowa społeczeństwa wybierze droższe pakiety, przez co zasilą system większą iloscią pieniędzy, rozładują kolejki etc.

To jest hipoteza, która moim zdaniem się nie potwierdzi. Owszem, dopłać ludzie, którzy już mieli złe doświadczenia i są chrowici. A skoro są chorowici to naogół już na stałe i taki fundusz momentalnie się rozkraczy.

Problem jest nierozwiąxywalny w skali światowej i właściwie wszeędzie ludzie narzekają na ochronę zdrowia.

[mefistofeles]

To jest hipoteza, która moim zdaniem się nie potwierdzi. Owszem, dopłać ludzie, którzy już mieli złe doświadczenia i są chrowici. A skoro są chorowici to naogół już na stałe i taki fundusz momentalnie się rozkraczy.

Nie tylko. Dopłacą np rodzice, bo nikt nie chce oszczędzac na własnych dzieciach. Tak czy owak w systemie pojawi sie więcej pieniędzy i jeśli będzie on prywatny - pieniądze bedą racjonalniej wydawane. A musi być prywatny i działać by ludzie chcieli wogóle dopłacać.

PS. Tak. To co pisze to cynizm. Ale wolę cynizm od udaania, że wszystko jest super bo jest sprawiedliwie. Tak pojmowana sprawiedliwość wg socjalistycznej jej definicji po prostu nie istnieje.

[andy67]

Mimo wszystko uważam, że pieniądze te nie są wykorzystane tak jak być powinny. Są kraje w których Służba Zdrowia nie kuleje tak jak u nas. I tyle.

O dzięki ci, krynico mądrości

Jak ty na to wpadłeś ?

[Janek]

Tak. To co pisze to cynizm

I nie mam nic przeciwko temu. Na obcnym etapie wiedzy medycznej (swoisty paradoks) nie ma szans na system, który zabezpieczyłby wszystkie potrzeby nie pobierając jednocześnie drastycznie wysokich składek.
Mam natomiast uwagi co do propozycji.
- Po pierwsze - dlaczego system centralny jak NFZ (kasa chorych, jak zwał to zwał) ma być gorszy od wielu kas chorych. Jakie kryterium? Terenowe, np. wojewódzkie czy poprostu tak jak jest w ubewzpieczeniach samochodów? Moim zdaniem to byłaby szalona komplikacja, przede wszystkim dla chorych.
Zwróć uwagę na jedno - żadna firma ubezpieczeniowa (samochodowa) nie zawiera wstępnych umów z warsztatami oraz ich nie przedpłaca. No i dobra - jest np. 20 Kas_chorych. Jak one mają zorganizować te przedpłaty? Jestę klientem np. Kasy nr 15, złamałeś nogę w Bieszczadach, trafiasz do szpitala i okazuje się, że oni nie mają umowy z Kasą nr 15. Oczywiście w dobie internetu jest to do załatwienia, jednakowoż jedno byłoby pewne - kolosalny wzrost zatrudnienia personelu administracyjnego.

System terytorialny jest w ogóle nie do przyjęcia - obserwuję obecnie w prasie zabawną wojnę między dyrektorem szpitala w Białogardzie i dyrektoremszpitala w Koszalinie. Ten z Koszalina twierdzi, że szpital w Białogardzie jest do chrzanu, chorzy z Białogardu przyjeżdżają się leczyć do Koszalina co ogranicza możliwości leczenia ludzi zamieszkałych w Koszalinie. Cyrk na kółkach.

Mnie się wydaje, że główną przyczyną "rozrzutności" w ochronie zdrowia jest zbyt wielka ilość łóżek szpitalnych i eo ipso szpitali, zwłaszcza tych prowincjonalnych, zacofanych, źle leczących, o wysokich kosztach ogólnych itp. Ale spróbuj tylko likwidować szpital w Kicinie Dolnym - zaraz miejscowa społeczność podnosi wrzask a szef samorządu, który by nie uległ ma przechlapane najbliższe wybory.
A ludziom nie ma co się dziwić - przy obecnych stawkach żywieniowych oraz ilości personelu pielęgniarskiego chory funkcjonuje jako tako dzięki żarełku z domu oraz, że ktoś z rodziny przyjdzie i umyje itd. A jak rodzina miałaby to robić jak szpital o 50 km.?
I tak robi się kwadratura koła - szpital jest do dupy ale na miejscu i ludzie będą walczyć o jego utrzymanie jak Rokita o Nicee.

- w masowość dodatkowego pakietu nie wierzę a jak nie będzie masowy to nie będzie działal - najlepszym tego dowodem jest fiasko III filaru emerytalnego. A przesłanki te same - zapłacisz więcej to na starość będziesz miał więcej.

Itd, itd - moje wyrazy współczucia dla ministra Arłukowicza - i po co to panu było, panie Bartoszu, mógł pan spokojnie na ławce opozycji siedzieć i mieć za złe rządowi - a kasa praktycznie ta sama.

[mefistofeles]

Zwróć uwagę na jedno - żadna firma ubezpieczeniowa (samochodowa) nie zawiera wstępnych umów z warsztatami oraz ich nie przedpłaca.

PZU chyba powoli zaczyna tak robić.Mają tez umowy z klinikami które realizuja rehabiliatację ofiar wypadków. Ale tu mówimy o dużo większej skali.

Jestę klientem np. Kasy nr 15, złamałeś nogę w Bieszczadach, trafiasz do szpitala i okazuje się, że oni nie mają umowy z Kasą nr 15. Oczywiście w dobie internetu jest to do załatwienia, jednakowoż jedno byłoby pewne - kolosalny wzrost zatrudnienia personelu administracyjnego.

Niekoniecznie. Po prostu pieniądze musza iść za pacjentem - szpital wysyła fakturę do kasy, kasa płaci. . Jeśli pacjent jest ubezpieczony to szpital musi wiedzieć, że otrzyma za niego pieniądze.

Oczywiście pacjent wybiera swój szpital, przychodnię macierzystą, w której budżecie będzie uwzględniony.