brawo dla kpt. Wrony! vel religijne dywagacje

[Filanc]

Zabawne, że najbardziej "co łaska" boli tych, którzy na tacę nie dają.

Zabawne, że "co łaska" to nie taca, tylko chrzciny, śluby i pochówki, i to "co łaska" tłumaczy się na "co łaska plus pięćset".

[mefistofeles]

Zabawne, że "co łaska" to nie taca, tylko chrzciny, śluby i pochówki

Nie ma przymusu korzystania, nawet w przypadku pogrzebu. Z tym,że "cywilny" mistrz ceremonii pogrzebowej jest od księdza sporo droższy. A i znam wielu księży, z którymi można załatwić te sprawy za darmo.

[Filanc]

Nie ma przymusu korzystania, nawet w przypadku pogrzebu.

Jasne, jak kogo nie stać niech nie korzysta.
Niebawem wrócimy do zbiorowych dołów grzebalnych, gdzie do dziś szukają Mozarta.

[mefistofeles]

Niebawem wrócimy do zbiorowych dołów grzebalnych, gdzie do dziś szukają Mozarta.

Nie widze związku. Cmentarze sa zazwyczaj komunalne, parafialne sa raczej w mniejszych miastach a i tam opłata za pogrzeb i miejsce jest stała (cmentarzami zarządza zwykle dzierżawca). Co łaska jest jedynie za asystę księdza, która nie jest obowiązkowa. A jak kogoś naprawde nie stać to ma spore szanse, że ksiądz odprawi za darmo lub półdarmo. U cywilnego MC to się raczej nie uda.

[ketivv]

A jak kogoś naprawde nie stać to ma spore szanse, że ksiądz odprawi za darmo lub półdarmo

to niestety żyjemy w innym kraju Polska B wita Polskę A

[mefistofeles]

to niestety żyjemy w innym kraju Polska B wita Polskę A

Może mam po prostu szczęście znać porządnych księży.

[Filanc]

A czy twoi znajomi porządni księża gotowi byliby ochrzcić dziecko którego rodzice nie mają ślubu kościelnego (mają cywilny)? Bo mojemu kumplowi i sąsiadowi, i jego żonie, miejscowy klecha odmówił.

[mefistofeles]

Bo mojemu kumplowi i sąsiadowi, i jego żonie, miejscowy klecha odmówił.

A to zależy. Nie powinien (włąściwie nie ma prawa) odmówić jeśli sa przeszkody do wzięcia ślubu kościelnego - np ktoś jest po rozwodzie. Natomiast mają pełne prawo (nie obowiązek) odmówić jeśli przeszkód takich nie ma.

Z tym, że księża to przecież nie są jacyś nadludzie. Są lepsi i gorsi. Tak samo jak lekarze czy nauczyciele. Jak to stoi w Ewangelii gdy Jezus mówi o faryzeuszach - "nauk słuchajcie, czynów nie naśladujcie".

[Filanc]

Natomiast mają pełne prawo (nie obowiązek) odmówić jeśli przeszkód takich nie ma.

Dura lex, sed lex. Ale jak to się ma do przymusowego kiedyś chrzczenia Indiańców i innych odszczepieńców?

[Izabela]

(-)rodzice nie mają ślubu kościelnego (-)

- to w ogole dlaczego chcą ochrzcić dziecko? - tak tylko pytam

[Janek]

- to w ogole dlaczego chcą ochrzcić dziecko?

Oj, Iza, pytasz jak gdybyś nie wiedziała - bo babcia, bo dziadek, bo co sąsiedzi, bo - szczególnie w małym mieście - dzieci w szkole będą wołać - "pogańskie dziecko" i pewnie jeszcze kilkanaście innych przyczyn.

[Izabela]

hahahaha, no dobra! Ale Janku powiedz mi ( tak lajtowo pytam, bo nie mam zamiaru wgłębiać się w tę dyskusję) - gdybyś był "miejscowym klechą" (jak się to tu określa) - i miał chrzcić dzieci dla babci, dziadka i sasiadów - i mial przed soba rodziców z tupetem w tym względzie - to wykonanie tej "roboty" w obliczu Boga ( Twojego szefa) w takim kontekście - nie budziłoby choćby moralnej wątpliwości co do Twojej fachowości?

[mefistofeles]

Ale jak to się ma do przymusowego kiedyś chrzczenia Indiańców i innych odszczepieńców?

A ma się dobrze. Bo przymusowe chrzczenie Indian przynajmniej teoretycznie łączono z budowaniem misji i jednak krzewieniem wśród nich chrześcijańskiej kultury. Jakby nie patrzeć Ameryka Południowa to dziś bastion katolicyzmu.

A na serio - sporo zalezy tu od podejscia rodziców. Bo jak ksiądz spyta - no to kiedy ślub kościelny? A nigdy. To naturalnym pytaniem będzie włąsnie - to po co chcecie ochrzcić dziecko. I od odpowiedzi na to pytanie zwykle zalezy decyzja.

[KubaR]

Natomiast mają pełne prawo (nie obowiązek) odmówić jeśli przeszkód takich nie ma.

Nie mają pełnego prawa. Adekwatny przepis prawa kanonicznego brzmi tak:

Kan. 868 -

§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;

2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

Jak na mój rozum, tudzież co najmniej kilku znajomych księży to fakt, że ktoś nie chce brać ślubu nie jest równoznaczne z tym że "zupełnie nie ma nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku". Owszem masz trochę racji pisząc:

A na serio - sporo zalezy tu od podejscia rodziców. Bo jak ksiądz spyta - no to kiedy ślub kościelny? A nigdy. To naturalnym pytaniem będzie włąsnie - to po co chcecie ochrzcić dziecko. I od odpowiedzi na to pytanie zwykle zalezy decyzja.

Tylko, że z reguły pytanie nie jest o to co dalej, dlaczego itp. tylko wyłącznie o ten ślub. A dziecko można wychować na znakomitego katolika, nie mając wcale chęci do ślubu. Niestety w Polsce duża część księży funkcjonuje zgodnie z "prawem kanonicznym" w ujęciu ks. Rydzyka a nie z prawem kanonicznym jako takim.

Ostatnio miałem styczność z dziewczyną która urodziwszy wcześniaka (bardzo wczesnego, kilkanaście procent szans na przeżycie /wyżył na całe szczęście/) miała problemy z chrztem, a pierwsze pytanie księdza brzmiało: "a ślub jest?" Abstrahując już od faktu, że w takiej sytuacji psim obowiązkiem tego księdza było pocieszyć ową dziewczynę, a nie zachowywać się jak urzędnik, to prawo kanoniczne mówi:

Kan. 867 -

§ 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być natychmiast ochrzczone.

i

Kan. 868 -

§ 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców.

Ów drugi paragraf idzie moim zdaniem zbyt głęboko, ale nawet taki "heretyk" jak ja może zrozumieć idące za tym intencje (Keczup, proszę, wyluzuj).

Pozdrawiam,

Kuba

[mefistofeles]

A dziecko można wychować na znakomitego katolika, nie mając wcale chęci do ślubu.

Ale jest to dużo trudniejsze, bo nie można użyć autorytetu z przykładu. Zaznaczam, że chodzi mi jedynie o sytuacje gdy nie ma przeszkód. Wychowanie katolickie to jednak coś więcej niż tylko wbijanie zasad do głowy, to jest cała formacja. A dzieci są na kit wyczulone jak mało kto. Ale jak mówię - zalezy od argumentacji.

miała problemy z chrztem, a pierwsze pytanie księdza brzmiało: "a ślub jest?"

Ksiądz idiota, niestety. W takich sytuacjach chrzcic samemu i ew. pójść do księdza by chrzest potwierdzić (zwykle wtedy powtarza się rytuał warunkowo, czyli gdyby ten pierwszy był zrobiony źle i nieważny)

Ów drugi paragraf idzie moim zdaniem zbyt głęboko

Teraz to pikuś, ale słyszałem o przypadku - w XIX wieku gosposia ochrzciła potajemnie dziecko dwojga Żydów, opowiedziała o tym księdzu a ten wszczął postępowanie by dziecko rodzicom odebrac. Zresztą wyrosło potem na księdza. Ale to już moim zdaniem patologia.

[Janek]

Z tego co wiem ochrzcić może każdy - również niechrześcijanin a więc muzułmanin. buddysta itd a także ateista. Ale może coś pokręciłem.

[Izabela]

http://www.archpoznan.org.pl/serwis/art ... hrzest.htm

[KubaR]

Ale jest to dużo trudniejsze, bo nie można użyć autorytetu z przykładu.

Tak ale nie jest to niemożliwe, a tym samym nadzieja jest

Zresztą ładnie to jest napisane w tym linku co go Iza przytoczyła:

gdy żyjący w związku cywilnym wyraźnie odmawiają zawarcia małżeństwa sakramentalnego lub nie mogą tego uczynić z powodu przeszkód kanonicznych, duszpasterz ma obowiązek żądać na piśmie od rodziców dziecka i chrzestnych oświadczenia, że zobowiązują się wychować dziecko w wierze katolickiej;

I dalej:

w zetknięciu się z trudnymi problemami z zakresu chrztu, duszpasterz czując się odpowiedzialny przed Bogiem za owoce łaski tego sakramentu, powinien poszczególne wypadki dokładnie analizować przed podjęciem ostatecznej decyzji, a w razie uzasadnionej potrzeby zwrócić się do Biskupa ordynariusza (por. kan. 868§1 KPK)

Zwłaszcza ten drugi jest istotny, bo mam wrażenie, że "dokładna analiza" jest pobożnym życzeniem prawodawcy.

To wszystko sprowadza się do pewnego "ludowego modelu" katolicyzmu w Polsce, którego realizacja często co do praw kościoła ma się nijak. A mimo zastrzeżeń te prawa w większości bezsensowne nie są.

Kuba

[mefistofeles]

Tak ale nie jest to niemożliwe, a tym samym nadzieja jest

Uzasadniona musi być jeszcze. Ale zgadzam się z Tobą w tej materii.

Kuba - chrzty to pół biedy. Gorzej jest ze ślubami. Wg mnie przynajmniej połowa zawieranych w kościele małżeństw jest od początku nieważna. Jak nie więcej.

[Janek]

Wg mnie przynajmniej połowa zawieranych w kościele małżeństw jest od początku nieważna. Jak nie więcej.

A jakie są uchybienia?