Zamkniętne stadiony

[mefistofeles]

Janku - dosc ordynarna demonstracja przeciw pochowkowi Kaczora na Wawelu byla organizowana przez krakowska PO. Widzialem tez zdjecia z roznych demonstracji z obrazkami, ktore z dobrym, smakiem niewiele mialo wsponego. Wezwania do odstrzelenia tych dwoch kurdupli byly powszechne, az dziw, ze tylko jeden Ryszard C. sie znalazł...

Idac dalej - czlowiek, ktory bedzie twarza polskiej prezydencji w UE swego czasu kazal w TV wtykac polskie flagi w psie gowna. Wiec gdy to srodowisko zaczyna mowic o ochronie glowy panstwa, symboli i konstytucji jakos mu nie potrafie uwierzyc. Przeciw poprzedniemu prezydentowi wyciagano najciezsze propagandowe działa, włączano w zwalczanie go obce kraje. A teraz przeszkadzaja im kibice z niewinnymi transparentami. Smiac sie czy płakac?

Kali wiecznie żywy. Królem Polski go obwołać.

PS pokaz mi sukcesy obecnej ekipy w stosunkach z Rosja i Niemcami. Bo ja widze tylko kapitulacje. Głupiego zakopania rury metr pod dnem nie mogli załatwić. Uwolnienie handlu miesem to fikcja, formalnie mozna, w praktyce nadal sie nie da. O sledztwie smolenskim nie wspominajac. Za Kaczorow Szwecja i Finlandia chcialy z nami blokowac NordStream, potem widzac nasza rezygnacje odpuscily.

[Janek]

Janku - dosc ordynarna demonstracja przeciw pochowkowi Kaczora na Wawelu byla organizowana przez krakowska PO.

Hmm - sam użyłeś określenia Kaczor. Co zaś do kulisów podjęcia tej decyzji - to chyba lepiej zapuścić kurtynę milczenia. Tak naprawdę to nikt nie wie jak to się stało - podobno europoseł Bielan to wymyślił a kardynał Dziwisz to przyklepał, czego jak sądzę, poprzedni Szef kardynała by nie pochwalił. W ciągu ostatnich dwustu lat na Wawelu spoczęli: ks. Józef Poniatowski, Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Józef Piłsudski, Władysław Sikorski i ... Lech Kaczyński. Przypomina się powiedzonko - "konie kują a żaba łapę podnosi" -- dysproporcja bije w oczy, a mistrz Fredro pisał - "znaj proporcje mocium panie". Kardynałowi tej proporcji zabrakło.
Oczywiście można powiedzieć, że ks. Józef i Mickiewicz za młodych lat byli kurwiarzami, Słowacki jakby wręcz przeciwnie i we wszystkim słuchał się mamusi, która wyszła za mąż ze ewidentnego rosyjskiego poplecznika, Piłsudski miał w dupie Sejm i obciąża go kilkaset ofiar zamachu majowego, a Sikorski całe życie był intrygantem i ponoć był na żołdzie francuskim i jakoś to nie przeszkodziło pochowkowi. Warto jednak też pamiętać, że książę arcybiskup Adam Sapieha (późniejszy kardynał) robił co mógł aby nie dopuścić do pochowku Piłsudskiego i uległ dopiero pod brytalnym naciskiem legionowych pułkowników co moim zdaniem dowodzi jedynie tego, że kardynalskie kapelusze raczej lepiej wręczać ludziom z historycznym nazwiskiem, a nie chłopakom z beskidzkiej wsi, w dodatku w przedmiotowej sprawie kłamiącym w żywe oczy.

[janek754]

Co zaś do kulisów podjęcia tej decyzji - to chyba lepiej zapuścić kurtynę milczenia

Moim zdaniem, to także zależy nieco od punktu widzenia, bo jeśli zastanowimy się czy Lech Kaczyński zasłużył na Wawel, mogą pojawić się wątpliwości, ale jeśli zamiast "Lecha Kaczyńskiego" podstawimy "tragicznie zmarły Prezydent Polski", to cała sprawa nabiera jak by innego wymiaru.
Jak wiadomo i tak najlepszy osąd całej sprawy wyda historia i przyszłe pokolenia, a ja szczerzę wątpię by w przypadku Kaczyńskiego był to osąd negatywny, co we współczesnym świecie upadku wartości jest perspektywą wysoce pozytywną.

Warto jednak też pamiętać, że książę arcybiskup Adam Sapieha (późniejszy kardynał) robił co mógł aby nie dopuścić do pochowku Piłsudskiego

I to jest niejako potwierdzenie, tego, co napisałem powyżej. Piłsudski choć obecnie postrzegany jest jako postać "wysoce pozytywna" w "swoich" czasach budził kontrowersje w skali podobnej do Kaczyńskiego ...

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Hmm - sam użyłeś określenia Kaczor.

Uzyłem, w tym akurat nie ma nic zdrożnego. Nawiasem ciekawostka - owa demonstracja była zgłoszona jeszcze przed 10 kwietnia przez platformę jako protest przeciw nadaniu LK honorowego obywatelstwa miasta. Pewnie szkoda było by się pozwolenie zmarnowało...

Tak czy owak - owe "spontaniczne" protesty przeciw pochówkowi na Wawelu okazały się po czasie organizowane przez konkurencyjną wobec zmarłego prezydenta partię.

[Janek]

Janek napisał(a):
Co zaś do kulisów podjęcia tej decyzji - to chyba lepiej zapuścić kurtynę milczenia

Moim zdaniem, to także zależy nieco od punktu widzenia, bo jeśli zastanowimy się czy Lech Kaczyński zasłużył na Wawel, mogą pojawić się wątpliwości, ale jeśli zamiast "Lecha Kaczyńskiego" podstawimy "tragicznie zmarły Prezydent Polski", to cała sprawa nabiera jak by innego wymiaru.

Albo źle dobrany cytat, albo się nie rozumiemy. Ja miałem na myśli "proceder" dojścia do tej decyzji, moim zdaniem skandaliczny, bo mający cechy wręcz mafijne a tłumaczenie się kardynała Dziwisza ("rodzina sobie tego życzyła") wręcz groteskowe. Rodzina, czyli kto? Jarosław Kaczyński nie wypowiedział się w tej kwestii publicznie - wychodzi na to, że istotną rolę odegrał być może pan Dubieniecki. Tłumaczenie, że "tragicznie zmarły Prezydent Polski" mnie nie przekonuje - wystarczy sobie wyobrazić, że tym tragicznie zmarłym prezydentem był ktoś inny, wszak było ich więcej po 1989 roku. A jeśli już nawet uznać to za kryterium miejsca pochowku, to dlaczego nie również prezydent Ryszard Kaczorowski, który zginął w tej samej katastrofie.
Dla mnie sprawa jest oczywista - naturalnym miejscem pochowku Lecha Kaczyńskiego była krypta prezydencka w Katedrze warszawskiej, gdzie spoczęli prezydenci o tak różnych życiorysach i poglądach jak Ignacy Mościcki i Romuald Narutowicz, też zresztą tragicznie zmarły i o zerowym dorobku jako prezydent, bo nim go zdążył mieć to został zamordowany przez człowieka skrajnej prawicy.
Bardzo mi przykro, ale nijak nie mogę się dopatrzyć wiekopomnych zasług Lecha Kaczyńskiego jako polityka i prezydenta. W mojej pamięci pozostaje jako posłuszny wykonawca planów swego brata ("panie prezesie, melduję wykonanie zadania" - tak nawiasem - jeśli Donald Tusk faktycznie jest tak beznadziejnym politykiem co PiS tak skwapliwie podnosi to co to był za sukces?), nie znający angielskiego zagubiony człowieczek snujący się po brukselskich korytarzach po stoczeniu "bitwy" o krzesło, litościwie dostawione przez Sarkozy-ego, oraz "bohater" rzekomej strzelaniny w kaukazkiej dolinie, jawnie zaimprowizowanej przez służby specjalne Sakaszwilego. Aby jednak nie być jednostronnym dodam, że cieszył się uznaniem starej kadry pracowników NIK, którą jako prezes NIK pozostawił prawie nietkniętą - być może jako "państwowiec" uznał, że urzędnik "musi wiedzieć gdzie postawić pieczątkę" (tak się tłumaczył gen. Patton generłowi Eisenhowerowi, gdy ten mu zarzucał, że w zarządzanej przez niego Bawarii pozostawił na swoich stanowiskach prawie cały aparat urzędniczy z czasów III Rzeszy).

[mefistofeles]

Aby jednak nie być jednostronnym dodam, że cieszył się uznaniem starej kadry pracowników NIK

A propos NIK - słyszałeś kto ma byc nowym szefem tej instytucji? Pogromca afery hazardowej poseł Sekuła.

Co do Wawelu - wychodzi na to, że Wawel to była akcja kilku osób z otoczenia LK i kard. Dziwisza. I choć pomysł był nienajszczęsliwszy to sposób w jaki z nim walczono był poza granicami przyzwoitości.

Nawiasem - mam teraz ubaw, bo na szczęscie prerogatywy prezydenta są bardzo małe i wiele pospuć nie może. Mam ubaw jak osoby, które śmiały się z gaf Lecha Kaczyńskiego, z tego, że niby kompromituje nas przed światem , jak te osoby usprawiedliwiają dużo bardziej żenujące występy jego następcy.

[Janek]

to sposób w jaki z nim walczono był poza granicami przyzwoitości.

Proponuje puścić wodze fantazji - Prezydentem jest Jarosław Kaczyński, premierem Adam Hoffman. Samolot z Lechem Wałęsą na pokładzie ulega katastrofie, w której LW ginie. U kardynała Dziwisza pojawia się pan Mieczysław Wachowski i załatwia zgodę na pochowek wawelski. Dopisz, Tomku, dalszy ciąg zdarzeń

[mefistofeles]

Dopisz, Tomku, dalszy ciąg zdarzeń

Ale ja mówie o faktach, ty o przypuszczeniach.

[Janek]

Dopisz, Tomku, dalszy ciąg zdarzeń

Ale ja mówie o faktach, ty o przypuszczeniach.

Zgrabnie z tego wybrnąłeś...

No i bynajmniej nie życzę Lechowi Wałęsie by ten hipotetyczny scenariusz się zrealizował, bufon bo bufon, ale sympatyczny i zupełnie nieszkodliwy, w trakcie swojej kadencji niczym krajowi nie zaszkodził, a to już bardzo wiele.

[mefistofeles]

w trakcie swojej kadencji niczym krajowi nie zaszkodził

Tu się nie zgodzę. Jemu zawdzięczamy brak lustracji, co spowolniło nasz rozwój. Ale też nie bedę go potępiałza wszystko w czambuł, bo gdyby nie był pare lat wczesniej Bolkiem komuna nie pozwoliłaby na to by stanął na czele strajku. A wykiwał ich gdy był już nie do ruszenia. Szkoda,żę później uwierzył we własną niezłomność i szlachetność.

[Janek]

Tak jeszcze w nawiązaniu do rzekomego złego traktowania przez PO Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta - cytuje fragment z Wikipedii dotyczący prezydenta Stanisława Wojciechowskiego:

Wojciechowski w trakcie sprawowania urzędu próbował kształtować polski zwyczaj konstytucyjny poprzez wprowadzenie swoistego konstruktywnego wotum nieufności, polegającego na tym, iż misję tworzenia nowego rządu powierzał liderowi największego ugrupowania uczestniczącego w obaleniu poprzedniego gabinetu, a gdy nie udało mu się wyłonić nowej rady ministrów prezydent opowiadał się za pozostawieniem starego rząd bądź powołaniem gabinetu pozaparlamentarnego. Metodę tę zastosował po upadku drugiego gabinetu Wincentego Witosa, gdy misję tworzenia rządu powierzył Stanisławowi Thuguttowi. Innym przejawem kształtowania przez Wojciechowskiego zwyczaju konstytucyjnego było przyjęcie, wbrew przepisom konstytucji, iż Sejm obraduje permanentnie, a nie w systemie sesyjnym. Prezydent w czasie swojej kadencji nigdy nie zamknął sesji Sejmu, co nakazywała mu konstytucja[10].

Jednocześnie starał się zachować dobre stosunki z Piłsudskim, który znajdował się w permanentnym sporze z kolejnymi rządami i częścią ugrupowań parlamentarnych. Głównym przedmiotem konfliktu była organizacja władz wojskowych. Początkowo Piłsudski postrzegał Wojciechowskiego jako osobę, która opowie się po jego stronie. Gdy w czerwcu 1923 generał Stanisław Szeptycki wysłał do Sejmu projekt ustawy o najwyższych władzach wojskowych, zapowiadający zlikwidowanie Ścisłej Rady Wojskowej (której przewodniczącym był Piłsudski), rozgorzał ostry spór pomiędzy nim a marszałkiem. Wojciechowski próbował załagodzić spór. Wobec tego Piłsudski wysłał do prezydenta list, w którym zwracał się do niego słowami:


W sprawie honorowej postąpiłeś jak kacyk, który praw honoru nie szanuje i zapomina, że honor należy do ludzi personalnie, a nie urzędowo[17].

Pomimo tego prezydent próbował mediować pomiędzy zwaśnionymi stronami – m.in. uwzględnił uwagi marszałka, który sprzeciwił się powierzeniu teki ministra obrony Sikorskiemu lub Szeptyckiemu. Doprowadził także do tego, że na stanowisko to desygnowano piłsudczyka, Lucjana Żeligowskiego. Jednak Piłsudski nie chciał kompromisu, a samego Wojciechowskiego traktował, jak zauważał Maciej Rataj, wyzywająco i jak służącego[18].

Czyli - nihil novi sub sole.

Na marginesie - Stanisław Wojciechowski zmarł w 1953 i został pochowany w grobie rodzinnym na Powązkach. W krypcie prezydenckiej w Katedrze warszawskiej jest tylko jego tablica pamiątkowa.

[Janek]

Tak mi się nasunęło - istnieją zadziwiające analogie pomiędzy okresem dwudziestolecia międzywojennego a czasami po 1989 roku:

- na początek pierwsze skrzypce odgrywają osoby ściśle powiązane z odzyskaniem niepodległości - Piłsudski i prawdziwi legioniści, Wałęsa, Mazowiecki, Kuroń i inni aktywni opozycjoniści
- potem dochodzą do władzy ludzie wręcz związani z anciem regime (po 1989) lub niewielkim udziale w akcji zbrojnej (dwudziestolecie)
- kolejny etap to przejęcie władzy przez ludzi o prawie żadnym udziale w czynnej akcji lecz bardzo chętnych do ubarwiania sobie życiorysu i strojenia się w szatki opozycjonistów bądź legionistów. Powszechnie wiadomo, że Marszałek w ostatnich latach życia nie ukrywał ironicznego zdumienia, że miał tylu ludzi w Legionach...

[mefistofeles]

[krzysgd]

Panowie, temat raczej o piłce. O pseudopolitykach napisaliście na wiele sposobów już chyba wszystko. Każdy z nas zna na wylot poglądy głoszącego swój najswojszy osąd. Spróbuję nieco przekierować dyskusję:

http://sport.interia.pl/pilka-nozna/eks ... 640358,812

"Media trąbią o wybrykach chuliganów i kolejnych piłkarzach umoczonych w korupcji, ale najcięższa choroba polskiego futbolu zaczyna się na boiskach, o których na co dzień nie przeczytacie w gazetach."
...
"W Niemczech zasada jest prosta: chcesz grać w 1. lub 2. Bundeslidze? Musisz mieć akademię piłkarską. Taka akademia to kilka boisk (w tym również te ze sztuczną nawierzchnią), internat dla zawodników i znakomite warunki dla trenerów. Dodajmy: trenerów świetnie wykształconych i przygotowanych do pracy z młodzieżą."

Próbą naprawy istniejącego stanu rzeczy miały być Orliki, choć tradycyjnie "na styku" decyzji administracyjnych i "pseudobiznesmenów - kapitalistów" otworzyło się szerokie pole do nadużyć. Mam nadzieję, że nie był to tylko chwyt propagandowo - marketingowy, a nawet jak miał być, to przecież można sprawę sensownie wykorzystać. Popatrzmy w przyszłość.

Orientuje się może ktoś, czyją własnością są te stadioniki i czy istnieje kompleksowy plan wykorzystania istniejących już obiektów pod potrzeby (może jakaś forma patronatu) działających klubów, a w dalszej perspektywie narodowej reprezentacji. Brak takowego (planu) grozi organizacyjną prowizorką w stylu "każdy sobie rzepkę skrobie", wiecznym "brakuje pieniędzy" i w efekcie zarośnięciem chwastem na obraz i podobieństwo warszawskiego Stadionu X lecia.

[Janek]

Jeśliby "Orliki" miałyby służyć tylko jako "przedszkole" do przyszłych ligowych sukcesów w piłce nożnej młodych sportowców (a co z dziewczynami) to szkoda każdej złotówki wydanej na ich powstanie.

Popatrzmy prawdzie w oczy - dostęp do uprawiania sportu w małych miejscowościach, miasteczkach i wsiach, jest wręcz fatalny - małe kluby sportowe ledwo dyszą lub wyginęły a LZS-owskie boiska po utracie wsparcia byłych PGR zarosły krzakami - rośnie nam pokolenie fizycznych słabeuszy, czasami na własną zgubę potem wypasionych na siłowniach.

Orliki mają sens tylko wtedy, gdy będą miejscem, gdzie młody chłopak lub dziewczyna, którym ani w głowie sukcesy w sporcie zawodowym, będą mogli przyjść, pograć "w nogę", "siatkę" lub "kosza", pobiegać, poskakać czy porzucać i pełnić zarazem funkcję miejsca integracji, poza miejscem pracy lub nauki i kościołem. Alternatywą jest tylko dyskoteka w remizie lub knajpa.
Orlik taką funkcję może pełnić, oczywiście pod warunkiem, że mądry wójt lub burmistrz otoczy go opieką. Nie ma co deliberować czy to jest pomysł Tuska czy Kaczyńskiego - to jest dobry pomysł i znacznie bardziej wartościowy dla społeczeństwa niż stadiony piłkarskie, które pewnie przyjdzie po Euro rozbierać tak jak to się stało w wielu krajach organizatorach mistrzostw Europy lub świata w piłce nożnej.

PS.
Dwa Orliki w Koszalinie tętnią życiem.

PS2.
A kluby piłkarskie? To ich byznes i zmartwienie. Państwo nie powinno na nie dawać ani jednej złotówki, podobnie jak jej nie daje facetowi, który chce zbudować fabrykę butów czy majtek.

[Janek]

Orientuje się może ktoś, czyją własnością są te stadioniki i czy istnieje kompleksowy plan wykorzystania istniejących już obiektów

Jest od cholery informacji w mediach, nawet zostały przeprowadzone badania przez niezależne jednostki. Jeśli jednak ktoś się ogranicza do stron sportowych i to tylko tych od piłki nożnej, to nie dziwota, że nie wie.

[mefistofeles]

i czy istnieje kompleksowy plan wykorzystania istniejących już obiektów pod potrzeby (może jakaś forma patronatu) działających klubów, a w dalszej perspektywie narodowej reprezentacji.

Włąsnością jest różnie - Narodowy podpada pod Narodowe Centrum Sportu, Gdańsk, Poznań i Wrocław pod samorząd. W Gdańsku ma grać Lechia, w Poznaniu LEch, we Wrocławiu Śląsk. Zaś Narodowy być może przypadnie Polonii.

[Janek]

Orientuje się może ktoś, czyją własnością są te stadioniki

Włąsnością jest różnie - Narodowy podpada pod Narodowe Centrum Sportu, Gdańsk, Poznań i Wrocław pod samorząd. W Gdańsku ma grać Lechia, w Poznaniu LEch, we Wrocławiu Śląsk. Zaś Narodowy być może przypadnie Polonii.

Krzygd pytał o formy własności "orlików" a nie tych "gigantów", do których przyjdzie ciężko dokładać zpaństwowej lub samorządowej kasy. Albo rozebrać (o ile same się nie rozsypią, na co się zanosi sądząz zostatnich sensacji).

[mefistofeles]

Krzygd pytał o formy własności "orlików"

Orliki są samorządowe. Dlatego zwykle powstają terenach szkolnych.

[mefistofeles]