Wypadki górskie i lotnicze

[krzymul]

to nie ma sprawy.

No raczej nie ma, gdyż jak na wstępie zaznaczyłeś...

Z innego forum, nie moje ale w sumie mógłbym się podpisać pod tym:

[andy67]

Jezuuuuuuuu ...

[mefistofeles]

ciekawostka - w stenogramach rozmów odczytanych w Polsce są słowa kapitana o odejściu wpowiedziane na wysokości 100 metrów (słowa dugiego "odchodzimy" są potwierdzeniem tego)

Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił,
po minięciu wysokości 100 m, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził.
Brak jest jednak zdecydowanej komendy dowódcy (pilota lecącego), zgodnej z IUL
inicjującą ten proces. Wyniki ekspertyzy fonoskopijnej, przeprowadzonej przez stronę
polską, otrzymano w grudniu 2010 r. Strona polska jest gotowa przekazać je komisji
MAK celem wykorzystania w analizie działania załogi.

http://91.210.209.189/Uwagi-wersjapolska.pdf

[świster]

Z innego forum, nie moje ale w sumie mógłbym się podpisać pod tym:

No to jest nas dwóch, pewnie Janek jest trzeci. Ktoś jeszcze?

[janek754]

kupa moich znajomych zjeździła Stany wzdłuż i wszerz. Jedyna nieprzyjemnośc jaką zerejestrowali to mandat za przekroczenie prędkosci, nieduzy w sumie. Za to męża mojej kuzynki w Rosji policja zatrzymała w areszcie za to tylko, że wyglądął na takiego co może dać w łapę by sie wykupić. Nie wiem z jakich filmów czerpiesz wiedze o USA.

Moja wiedza pochodzi z filmów z Chuckiem Norrisem, po za tym też mam znajomych, mój wujek, oficer żeglugi morskiej regularnie bywał w USA, taka praca, drugi, niestety już świętej pamięci spędził tam kilkanaście lat, przywiózł sporo kasy, fajne auto i kupę ciekawych wspomnień. Jeden z kolegów, mój górski partner, jak już pisałem mieszkał w USA ładnych parę lat, po za tym znam co najmniej kilkanaście osób, które bywały tam przez nieco krótsze okresy czasu, i to mi w zasadzie wystarczy.

Jaki fakt? Że sobie tak wyobrażasz? Takie coś w wykonaiu USA jest niemożliwe z porstego powodu - że jakby takie coś było za rządów demokratów to republikanie by ich zjedli - i vice versa.

Jak to niemożliwe ? Tu chodzi o sporą kasę, więc nikt nikogo nie zje. Robią nas w konia, aż miło, a głupi Polacy się cieszą.

Część projektów, które amerykańska firma Lockheed Martin zaproponowała w ramach tzw. offsetu pośredniego, jest nie do przyjęcia dla strony polskiej - dowiedziała się nieoficjalnie Rzeczpospolita.

Projekty te promują amerykańskie inwestycje w Polsce i prawie nie obejmują prac badawczo-rozwojowych.

"Rzeczpospolita" dotarła do oferty kompensat związanych z zakupem przez Polskę 48 nowoczesnych myśliwców F-16. Zawiera ona projekty offsetu pośredniego, nie adresowane do zbrojeniówki. Na tej liście umieszczono też oceny przydatności konkretnych ofert z punktu widzenia naszej gospodarki.

W wykazie jest 37 przedsięwzięć na kwotę ponad 3 mld dol. Co trzeci projekt z tej listy zyskał jednoznaczną negatywną ocenę, a to oznacza, że nie kwalifikuje się do realizacji. W sumie mają one wartość ponad 855 mln dolarów.

W strukturze zobowiązań offsetowych ponad połowę stanowią oferty związane z zakupem w Polsce towarów i usług. Duża ich część miałaby trafić do firm, których właścicielem jest kapitał amerykański.

Z rządowej oceny, do której dotarła Rzeczpospolita, wynika, że oprócz tych słabości oferta Lockheed Martin ma i inne niedostatki. Przewiduje minimalne, warte zaledwie kilkadziesiąt milionów dolarów, nakłady na prace badawczo-rozwojowe.

Zupełnie brak w niej też zobowiązań funduszy typu venture capital, którego celem byłaby komercjalizacja osiągnięć polskiej myśli naukowej i technicznej.

Już w momencie podpisywania słynnej umowy na zakup wielkich i niezniszczalnych F-16, którą polski rząd zawarł z koncernem Lockheed Martin, pojawiały się głosy, że dajemy się nabrać. Jest gorzej niż w założeniach, bo strona amerykańska wycofała się z większości istotnych zobowiązań zaraz po wejściu umowy w życie.

Pierwszym momentem, kiedy strona polska miała prawo poczuć się jak jeleń, było wycofanie się Amerykanów z jednego z kluczowych elementów umowy offsetowej na F-16, czyli zobowiązania wsparcia sprzedaży stu samolotów transportowych M 28 (Skytruck), i tylu samo M 18, produkowanych przez Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu.

Za realizacje tego kontraktu odpowiedzialna była spółka Skytruck LCC. Kupiła jednak tylko jeden samolot po cenie dumpingowej. W myśl umowy, firma zdobyła wyłączność na sprzedaż samolotów. Efektem było zablokowanie prób sprzedaży Skytrucków przez innych polskich oferentów.

Odpowiedzialna za restrukturyzację mieleckich PZL, Agencja Rozwoju Przemysłu zajmuje się z upodobaniem zrywaniem negocjacji kontraktowych. Mieleckie przedsiębiorstwo, zanim w ramach offsetu opchnięto go Amerykanom, miało szansę na podpisanie atrakcyjnej umowy z rządem Wietnamskim na dostawę samolotów Skytruck. Wietnamczyków interesowała tylko ostateczna cena.

Strona polska i tak po mistrzowsku położyła wszystkie negocjacje i w rezultacie Wietnamczycy pokazali nam wała. W Iraku natomiast uniemożliwiono zawarcie kontraktów na zbrojenie polskiej armii, największej polskiej firmie zbrojeniowej - Bumarowi. Wydarzenia te szczegółowo opisywała wtedy prasa.

Sprzedaż PZL w Mielcu francuskiej spółce UTH, będącej w konsorcjum z amerykańską United Technologies Company jest najlepszym przykładem gospodarności polskiego rządu. Dzięki tej transakcji Amerykanie uzyskali, prawie za darmo, prawo do produkcji Skytrucków, w których sprzedaży mieli pomagać. (PAP)

Sejmowa Komisja Obrony Narodowej zamierza wystosować dezyderat do amerykańskiego rządu w sprawie niezrealizowania przez Amerykanów umowy offsetowej po zakupie przez Polskę samolotów F 16 - poinformował - przewodniczący Komisji Stanisław Janas.

Amerykanie wycofali się z 80 procent inwestycji związanych z offsetem mysliwca wielozadaniowego F16. Chodzi o inwestycje planowane na pierwszy rok umowy. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej negatywnie oceniła kontrakt - powiedział jej przewodniczący Stanisław Janas. Zamiast planowanych na tem rok ponad 2 miliardów Amerykanie zainwestowali niewiele ponad 500 milionów.

W sumie, w ciagu kilku lat po wygranym przetargu, Lockheed miał zainwestować w Polsce równowartość zakupionych przez nas samolotów, czyli ponad 6 miliardów 250 milionów dolarów.

Według Janasa Amerykanie wycofują się z najważniejszych przedsięwzięć w zamian proponując inwestycje mało ważne dla naszej gospodarki lub takie które i tak były by w naszym kraju realizowane.

W umowie offsetowej zapisano też kary dla inwestorów - wynoszą one równowartość niezainwestowanych środków, jednak zdaniem Stanisława Janasa Polska nie ma czasu na kilkuletnie dochodzenie odszkodowań.

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

Ktoś jeszcze?

W zasadzie ja mogę być trzecim, a właściwie czwartym.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

ja nadal sie upieram, że na wysokości 100 metrów zainicjowano odejście.

Dowody:
- informacja o komendzie kapitana, kórą cytuje wyżej
- przebieg krzywej ciągu identyczny z kontrolnym Go-Around wykonanym kilka dni wczensiej (strony 70 i 151 angielskiej wersji raportu)
- fakt, że samolot nie rozbił się o dno wąwozu

Dlaczego sie nie udało?
-za duża prędkość schodzenia (dlaczego była za duża? Między innymi dlatego, że kontroler o wejsciuna sciezke schodzenia poinformował w sposób mało zrozumiały, zdanie na kótre potrzeba 3 sekund wypowiedział w jedną, dzieki czemu załoga zorientowała się o koniecznosci rozpoczecia zejscia nad dalsza radiolatarnią - 6km od progu pasa zamiast 10)
- użycie pokretła autopilota (przycisk "go around" nie działa przy braku ILS, a ustalonoodejscie w automacie), które zmienia parametry lotu wolniej.

Wnioski? W tym momencie jeden pewny - minimum lotniska (100 metrów) jest o kant tyłka potłuc.

(ale pewnie i tak nikogo to nie zainteresuje, wizja Kaczyńksiego krzyczacego "ląduj dziadu" jest po porstu ciekawsza niz jakies techniczne dywagacje, studiowanie wykresów i czytanie nudnych raportów w obcym języku)

[janek754]

ale pewnie i tak nikogo to nie zainteresuje, wizja Kaczyńksiego krzyczacego "ląduj dziadu" jest po porstu ciekawsza niz jakies techniczne dywagacje, studiowanie wykresów i czytanie nudnych raportów w obcym języku

Mefi, osobiście nie wierzę że Kaczyński kazał lądować, moim zdaniem nie zdążył, ale presja i świadomość tego że może to zrobić widocznie pilotom wystarczyła.

Pozdrawiam
Jan

[andy67]

Ale to tylko końcowy fragment tej spirali błędów która doprowadziła do katastrofy. I śmiem twierdzić że gdyby jakimś cudem wylądowali to nigdy byśmy się nie dowiedzieli o tym całym cyrku który poprzedzał Smoleńsk. Bo przecież znowu zwyciężyłaby nasza polska zasada "jakoś to będzie", czyli wszystko zostałoby po staremu.

[janek754]

Ale to tylko końcowy fragment tej spirali błędów która doprowadziła do katastrofy.

Czekaj, czy próbujesz przez to powiedzieć że jednak nikt ich nie zestrzelił ?



Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Ale to tylko końcowy fragment tej spirali błędów która doprowadziła do katastrofy. I śmiem twierdzić że gdyby jakimś cudem wylądowali to nigdy byśmy się nie dowiedzieli o tym całym cyrku który poprzedzał Smoleńsk

Wg mnie łańcuch zdarzeń prowadzący do katastrofy zaczął sie 10 km od pasa, po niewyraźnym komunikacie kontrolera i minięciu początku ściezki zejscia. Potem błędy zarówno załogi jak i kontrolera potęgowały się i prowadziły prosto do katastrofy. Tymniemniej - był to ciąg drobnych błędów, powszechnego naginania procedur, niechlujstwa czy utartych zwyczajów a nie jak głosi MAK szaleństwa czy usilnej chęci lądowania.

[janek754]

Wg mnie łańcuch zdarzeń prowadzący do katastrofy zaczął sie 10 km od pasa

Ja poszedł bym jednak nieco dalej i przesunął do jakichś 900 km, do Warszawy, no ale ja słabo znam się na spiskach.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Ja poszedł bym jednak nieco dalej i przesunął do jakichś 900 km, do Warszawy, no ale ja słabo znam się na spiskach.

To dlaczego o nich piszesz. Nikt poza Tobą i Twoim imienniem o spisku tu nie pisze.

Oczywiście można iść wstecz, dojśc można nawet do braci Wright, ale mówimy o zdarzeniach, które doprowadziły do katastrofy bezpośrednio.

[janek754]

ale mówimy o zdarzeniach, które doprowadziły do katastrofy bezpośrednio.

Bezpośrednio, to znaczy jak ? Chodzi Ci o to, co zrobili nie tak kontrolerzy i dlaczego stoi za tym Putin ?
Jak dla mnie, przyczyn katastrofy należy szukać w Warszawie i postawić sobie fundamentalne pytanie dlaczego strona polska nie zadał sobie trudu, by maksymalnie zabezpieczyć lot głowy państwa ? To co wydarzyło się później, to już skutek, nie przyczyna wielu błędnych decyzji i niedopatrzeń. To trochę tak, jak byś pojechał np do Japonii samochodem nie interesując się przepisami drogowymi, a później miał byś pretensję że jakiś dureń wyjechał Ci na czołówkę, obwiniając za zdarzenie lokalną policję, która nie poinformowała Cię że ruch jest lewostronny.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Bezpośrednio, to znaczy jak ? Chodzi Ci o to, co zrobili nie tak kontrolerzy i dlaczego stoi za tym Putin ?

wybacz, odnosze wrażenie, że znowu dyskutujesz sam ze sobą. Dobranoc.

[janek754]

wybacz, odnosze wrażenie, że znowu dyskutujesz sam ze sobą

Dobrze, może źle się rozumiemy. No to teraz poważnie, kto Twoim zdaniem ponosi największą odpowiedzialność za katastrofę Smoleńską, i jaki, Twoim zdaniem w tej odpowiedzialności jest procentowy udział Rosjan a jaki Polaków.

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Czekaj, czy próbujesz przez to powiedzieć że jednak nikt ich nie zestrzelił ?

to jednak bierzesz taką ewentualność pod uwagę, bo innego użytkownika oprócz Ciebie no i może Janka, który by wypowiadał takie sugestie nie zauważyłem.
Koniecznie chcecie nam wcisnąć, że to niby my takie poglądy głosimy.
Ironia ?

[janek754]

Koniecznie chcecie nam wcisnąć, że to niby my takie poglądy głosimy.

Zadałem więc konkretne pytanie Mefiso, mogę je powtórzyć i Tobie, a odpowiedź na nie pozwoli w przyszłości uniknąć nieporozumień. A więc do rzeczy.
Kto Twoim zdaniem ponosi największą odpowiedzialność za katastrofę Smoleńską, i jaki, Twoim zdaniem w tej odpowiedzialności jest procentowy udział Rosjan a jaki Polaków.

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Kto Twoim zdaniem ponosi największą odpowiedzialność za katastrofę Smoleńską

Nigdy nie twierdziłem, że wiem....mogę tylko wyrażać opinię co do całej otoczki związanej z tą katastrofą, której konsekwencje ponosimy prawie wszyscy.

[krzysgd]

Prawda i tak pozostanie niedostępna.

Chyba każdy w tym wątku usiłuje pokopać się trochę ze swoim własnym koniem.
Dołożę i ja, kilka "kopniętych" cytatów, co wcale nie oznacza, że im dowierzam:
1
"Doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów i koniec rozmowy" - takie słowa wypowiedział płk Paweł Plusnin, szef smoleńskiej wieży 10 kwietnia w czasie sprowadzania do lądowania polskiego Tu-154M. Osobą, która, pomimo kilkakrotnych sugestii kontrolera o przerwaniu podejścia, jednoznacznie ucięła próby odesłania maszyny na lotnisko zapasowe, był płk Nikołaj Krasnokutski. Rozmowa ta została zarejestrowana na dziewiątej szpuli w czwartym kanale magnetofonu kierownika lotów.
2
Klich zapewnił natomiast, że na nagraniach znajduje się fragment rozmowy jednej z osób na wieży z "jakimś generałem". Czy mogło tu chodzić o rozmowę wieży z operatem o nazwie "Logika". Przypomnijmy: w nowych, poprawionych przez Rosjan, zeznaniach Pawła Plusnina i Wiktora Ryżenki przesłanych polskiej prokuraturze nie ma już informacji o łączeniu telefonicznym wieży z Moskwą. Element ten pojawił się natomiast w pierwszych zeznaniach kontrolerów, z 10 kwietnia ubiegłego roku.
3
Poteat zabrał głos w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem. Jego analiza - dostępna także w internecie - jest nie tylko jednoznacznym stwierdzeniem, że pasażerowie samolotu lecącego do Smoleńska stali się celem zamachu. Jest czymś więcej. Poprzez kontekst polityki światowej Poteat pokazuje, że Ameryka nie ujawni prawdy, nawet jeśli taką wiedzę posiada.
Autor tej analizy wskazuje też na zrozumiałą w tej sprawie bierność państw Europy Zachodniej. Polska Lecha Kaczyńskiego narobiła wystarczająco dużo szkód upominaniem się o Gruzję i Czeczenów, aby Niemcy czy Francja miały przyjaznym okiem spoglądać na domagających się umiędzynarodowienia śledztwa.
http://www.tygodniksolidarnosc.com/2010/25/1_smo.htm

Trudno mi w tym wszystkim odnaleźć odpowiedź na pytania, a jako oszołom z Ciemnogrodu mam prawo nie myśleć jednotorowo:

Po kiego czorta car nagle zorganizował "rosyjskie uroczystości" katyńskie?

1. Czy tylko chciał jeszcze bardziej zantagonizować i tak już podzieloną polską "pożal się" elitę polityczną, sprawdzając jednocześnie, do jakiego stopnia środowisko PO będzie mu "uległe" w wyeliminowaniu z życia politycznego znienawidzonych bliźniaków?

2. Strach się bać, ale z trudem przychodzi mi stuprocentowe wykluczenie treści punktu 1, bez "tylko" i "politycznego"?

Tutaj ugryzę się w język, tzn. w palce, bowiem pisałbym bardzo nieprzyzwoite rzeczy o obecnym (p)rezydencie Pałacu (nomen omen) Namiestnikowskiego.