"polski obóz koncentracyjny"

[Huczaj]

PS Ty serio, czy jaja sobie robisz?

A widzisz coś złego w zjednoczeniu? Czy jesteś jednak zwolennikiem walki o każdą piędź ziemi (nie wiem czy tak to się piszę)?

[mefistofeles]

A widzisz coś złego w zjednoczeniu?

widzisz, problem ze zjednoczeniem jest taki, że ktos musi rządzić.

[Janek]

Co określa naród? Język? Niekoniecznie, Niemcy i Austriacy mówią tym samym, a Szwajcarzy aż trzema. Pewne cechy psychiczne, uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi, np. warunkami naturalnymi? Są jednak państwa narodowe, w których poszczególnych częściach są one krańcowo różne. Wspólnota kulturowa i historyczna? Chyba to jedynie, ale jednak ktoś musiał kiedyś obszar tej wspólnoty określić. Można więc dojść do wniosku, że pojęcie "naród" jest ściśle umowne i właściwie niedefiniowalne.
W Stanach Zjednoczonych, poszczgólne ich stany potrafią się różnić między sobą diametralnie i to wszystkim. A jednak to wszystko trzyma się kupy a patrotyzm amerykański jest wręcz przysłowiowy i dokładnie taki sam, niezależnie od języka, koloru skóry i pochodzenia przodków.

Wydaje mi się, że stworzenie Stanów Zjednoczonych Europy jest jedynym lekarstwem na wszystkie jej problemy a szczególnie ten ostatni, najtrudniejszy - stały i coraz większy napływ ludności z Azji i Afryki.

[andy67]

Zgadzam się z Huczajem w kwestii zjednoczenia. Granicxe zawsze mnie wkurzały. Teraz podróżowanie po Unii to jest to Poza tym - nie ma granic to i nie ma wojen.

Żeby tak jeszcze w Tatrach dało się zjednoczyć oba Parki.

[Janek]

Żeby tak jeszcze w Tatrach dało się zjednoczyć oba Parki.

W pewnym sensie to już było. Przed wojną. Ale wtedy nie było Parków. Wnioski nasuwają się same...

[andy67]

Żeby tak jeszcze w Tatrach dało się zjednoczyć oba Parki.

W pewnym sensie to już było. Przed wojną. Ale wtedy nie było Parków. Wnioski nasuwają się same...

Ale to są wnioski zbyt daleko idące. Dla Parków oczywiście

[andy67]

A widzisz coś złego w zjednoczeniu?

widzisz, problem ze zjednoczeniem jest taki, że ktos musi rządzić.

A to jakiś problem zrobić wybory ogólnounijne ?

[mefistofeles]

A to jakiś problem zrobić wybory ogólnounijne ?

i jak myślisz kotku, jak wygra je np Niemiec to komu w pierwszej kolejności będzie robił dobrze? Państwa wielonarodowe się nie sprawdzają w praktyce i w najlepszym wypadku sie rozpadają w pokoju, najczęsciej - w wyniku krwawej wojny.

Wydaje mi się, że stworzenie Stanów Zjednoczonych Europy jest jedynym lekarstwem na wszystkie jej problemy a szczególnie ten ostatni, najtrudniejszy - stały i coraz większy napływ ludności z Azji i Afryki.

bzdura - Europa jest wolna od wojen od kiedy każdy nawet najmniejszy narodek ma swoje państwo.

[Janek]

Ale to są wnioski zbyt daleko idące. Dla Parków oczywiście

Obserwując działania obu Parków po wejściu w życie uregulowań z Schengen doszedłem do jednego wniosku - w obu Parkach kombinowano tak - "co by tu zrobić aby uwalić te głupoty". Działania TPN rozumiem - szli na paseczku lobby zakopiańskich hotelarzy, pensjonaciarzy, kwaterodawców, knajpiarzy itd Natomiast działania Tanapu były absolutnie niezrozumiałe.
Chociaż... Czy widzieliście nową stronę Sliezkiego Domu, po remoncie obiektu. Powstał obiekt w sam raz akurat na kongresy, konferencje, duże wesela itp. Jest zupełnie zrozumiałe, że w tej sytuacji jakiś włóczęga, który by przelazł do Białej Wody przez kładkę koło schroniska w Roztoce i chciałby się przespać albo chociażby coś zjeść w Slieskim Domu stanowiłby tam przykry i trudny do zniesienia dysonans.

[andy67]

A to jakiś problem zrobić wybory ogólnounijne ?

i jak myślisz kotku, jak wygra je np Niemiec to komu w pierwszej kolejności będzie robił dobrze? Państwa wielonarodowe się nie sprawdzają w praktyce i w najlepszym wypadku sie rozpadają w pokoju, najczęsciej - w wyniku krwawej wojny.

"Kotku" ??? Nie znałem Cię od tej strony...


USA też się "nie sprawdza w praktyce" ? A Szwajcaria ?

Zwisa mi to czy "będzie rządził Niemiec" czy inny Hiszpan, byle rządził dobrze. Poza tym nikt takim organizmem nie rządzi sam. I rząd nie będzie "niemiecki" tylko międzynarodowy.

Poza tym jak rozumiesz to "robienie dobrze" Niemcom ? Czy rządy w różnych krajach też "robią dobrze" tylko tym którzy na nich głosowali ? Lub członkom tylko jednej partii ? Ciekawe ...

Zaś do "krwawej wojny" mogą doprowadzić właśnie takie ksenofobiczne postawy jak Twoja.

[mefistofeles]

Zaś do "krwawej wojny" mogą doprowadzić właśnie takie ksenofobiczne postawy jak Twoja.

ja jestem realistą, nie da się dokroić ludzi do wyobrażeń róznych utopistów jacy ludzie powinni być. Ostatnio takiego eksperymentu próbował niejaki Tito. Póki zył to nawet działało. Co się stało jak umarł - wszyscy wiemy. Byłem niedawno w Mostarze - nie chciałbym żeby tak wyglądała cała Europa... Nawiasem - dyby Tito nie próbował mieszać grup etnicznych na swojej ziemi - pewnie skala mordów byłaby dużo mniejsza. Byś się też zdziwł ilu z pozoru porządnych obywateli zmieniało się nagle w zbrodniarzy...

USA też się "nie sprawdza w praktyce" ? A Szwajcaria ?

W tych dwóch krajach ludzie mają poczucie wspólnoty - w Szwajcarii bo tak mają od 1000 lat, w USA, bo wszyscy razem zaczynali od zera. W Europie jako całośći czegoś takiego nie ma i już być nie może.

Czy rządy w różnych krajach też "robią dobrze" tylko tym którzy na nich głosowali ? Lub członkom tylko jednej partii ? C

a nie? Np miłosciwie nam panujaca peło obcina inwestycje krajowe tam gdzie nie wygrywa wyborów.

Zwisa mi to czy "będzie rządził Niemiec" czy inny Hiszpan, byle rządził dobrze. Poza tym nikt takim organizmem nie rządzi sam. I rząd nie będzie "niemiecki" tylko międzynarodowy.

skoro UE obecnie działa jak działa to nie liczyłbym, że mając więcej uprawnień będzie dziaąć lepiej. Nie oszukujmy się - w UE każdy walczy o swoje.

[Janek]

Państwa wielonarodowe się nie sprawdzają w praktyce i w najlepszym wypadku sie rozpadają w pokoju, najczęsciej - w wyniku krwawej wojny.

Stany Zjednoczone przeżyły jedną taką wojnę wewnętrzną, cholernie krwawą, ale bynajmniej nie z powodów narodowościowych. Od tego czasu jest spokój.
Jedyny aktualnie w Europie problem narodowościowy to animozje między Flamandami a Walonami w Belgii, państwie zresztą absolutnie sztucznym. Ponieważ tam jest mniejwięcej pół na pół, to rozpad jest chyba prawie pewien, choć diabli wiedzą po co. W warunkach zjednoczonej Europy byłby to lokalny incydent możliwy do rozwiązania przy pomocy sprawnej policji. Zresztą byłby idiotyczny z założenia. No bo co - trzy państwa w Europie - Stany Zjednoczone Europy oraz niepodległa Walonia i niepodległa Flamandia?
Wybory ogólnoeuropejskie. Oczywistością byłoby, że w tej sytuacji musiałaby powstać partie ogólnoeuropejskie, zalążek tego w Europarlamencie już jest. Czy w takich ogólnoeuropejskich partiach miałyby jakieś szanse takie prowincjonalne dziwadła jak Kaczyński, Tusk, Palikot czy Poncyliusz, nawet nie wspominając o Napieralskim czy Pawlaku. Obawa przed supremacją jakiejś narodowości z uwagi na jej liczebność. Moim zdaniem bezzasadna. Rywalizacja między Francuzami a Niemcami by nie dopuściła do tego aby kluczowe stanowiska przypadły tym nacjom a ich współdziałanie utrupiłoby Hiszpana, Anglika czy Włocha. Pewnie prezydentem by został np. Duńczyk.
Tak nawiasem - Niemcy jako państwo to też twór sztuczny, liczący sobie coś około 150 lat. Wystarczyłoby to podzielić na kilka stanów i po herbacie, wiadomo, że np. Bawarczycy nie cierpią Prusaków, podobnie zresztą jak pozostałe części RFN. Firmie Google do ugruntowania swojej potęgi wystarczyło 12 lat, w Stanach Zjednoczonych Europy byłoby podobnie.

[Janek]

Nawiasem - dyby Tito nie próbował mieszać grup etnicznych na swojej ziemi - pewnie skala mordów byłaby dużo mniejsza.

A to coś nowego. Prawda jest inna. Jak wiadomo, Chorwacja i Słowenia były w obrębie Austrii a raczej Monarchii Habsburgskiej bo to bardziej prezyzyjne okręślnie. Gnębieni przez Turków prawosławni Serbowie wiali do tej Monarchii, no bo niby gdzie mieli wiać. Arcykatolicka Monarchia patrzyła na nich krzywym okiem i chciała ich mieć jak najdalej a więc osadzała ich na obrzeżach i w ten sposób powstały tzw. Krajny, które stały się przyczyną awantur w czasie ostatnich awantur. Pojęcie Narodu Muzułmańskiego w Bośni jest zupełnym dziwactwem. Toż to są Bośniacy a pewnie i Serbowie i Chorwaci, których przodkowie kiedyś aby mieć spokój z Turkami przeszli na Islam. Wszak oni wszyscy mówią jednym i tym samym językiem a do nazwisk dorobiono tureckie końcówki, wypisz, wymaluj to samo co z polskimi nazwiskami na Litwie.
Tak a propos Litwy - czy tam są jacyś odrębni Polacy lub Litwini? Zawracanie głowy. Gdzieś prawie do końca XIX wieku mieszkało tam jednolite społeczeństwo używające (poza zapadłymi wiochami) języka polskiego, efekt wspólnoty trwającej tam od końca XIV wieku. "Obudzenie" ducha narodowego Litwinów to prawdopodobnie w dużym stopniu efekt działań carskiej "Ochrany", działającej na zasadzie "divide et impera" sprawdzającej się genialnie od wieków. Przyszła rewolucja 1917 roku i carat się rozpieprzył i ni w pięć ni w dziesięć "odrodziła" się Litwa i to diabli wiedzą po co. Jedni "tutejsi" czuli dalej więź z polskością i to są dzisiejsi Polacy na Litwie. Drudzy "tutejsi" poczuli się Litwinami. Podziały w tej kwestii szły wtedy, w latach dwudziestych ub. wieku nawet przez rodziny. Ojciec Miłosza czuł się Polakiem, natomiast stryj, Oskar Miłosz, poczuł się Litwinem i był chyba najbardziej zjadliwym Polakożercą tamtych czasów.

[janek754]

Moim zdaniem, dyskutując o "Zjednoczonych Stanach Europy", tylko się niepotrzebnie nakręcacie. W chwili obecnej, nie ma na to najmniejszych szans, ze względu na ogromne różnice społeczno-gospodarcze.
Po za tym szczerze wątpię, by większość Europejczyków, zwłaszcza z tych bogatszych krajów tego by chciało, ponieważ dla nich, oznacza to obniżenie stopy życiowej, chyba że wewnątrz jednolitej struktury, wprowadzimy podziały na lepszych i gorszych.
Póki co, to wszystko utopia.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

Póki co, to wszystko utopia.

I tymbardziej mnie śmieszą katastroficzne lamenty ksenofobów.
Zresztą, co już teraz za problem, gdyby nie zima to za trzy giodziny mógłbym dojechać na obiad do Berlina. Do Poznania musiałbym jechać trochę dłużej, bo na ostatnich 30 km szlag człowieka trafia z powodu korków.
Po euro do banku w Poslce też nie musiałbym wyskakiwać, mam kartę plastikową.

[mefistofeles]

Janku - doprawdy, Twoja logika poraża - skoro nawet wtakiej Belgii Walnowie nie potrafią sie dogadać z Flamandami to myślisz, że w jednym państwie europejskim Frnacuz dogada się z Anglikiem? Polak z Niemcem? Nie ma szans

Prawda jest inna

Prawda jest taka, że Słowenia, która była najbardziej jednolita etnicznie oddzieliła sie bezkrwawo. Walki przez kilka lat trwały tam, gdzie wszystkie narody były przemieszane. I nie tylko walki - także zwykłe mordy, często popełniane na własnych sąsiadach. W Bośni na przykład obecnie jest trzech prezydentów - Chorwat, Serb i Muzułmanin. Przez co nic nie mozna w tym kraju zdziałać, bo zawsze któryś zawetuje, a decyzje musza być jednogłośne. Gdyby nie nadal stacjonujące tam wojska już dawno wybuchłaby tam kolejna wojna. Tak to jest, jak sie na siłę próbuje rózne narody uszczęsliwać jednym państwem. Byłem w Bośni, uwierz, napięcie w powietrzu jest tam takie, że można siekierę powiesić.

Mozna sie zżymac na ksenofobię, ale prawda jest jedna - swój zawsze będzie swój, obcy będzie tym obcym. A nie każdy ma tyle rozumu by rozejść się w pokoju zanim dojdzie do walk tak jak zrobili to Czesi ze Słowakami.

Wystarczyłoby to podzielić na kilka stanów i po herbacie

Tu się zgadzam, ale teraz już nieco za późno. trzeba było to zrobić po pierwszej wojnie i drugiej by nie było. Niestety - wolano zgnoić Niemcy jako całość co mocno podbudowało ich wspólna toższamość.

[Janek]

Prawda jest taka, że Słowenia, która była najbardziej jednolita etnicznie oddzieliła sie bezkrwawo

Ależ ja się z tym zgadzam. Powiedziałem tylko, że nie można Tito obciążyć za przemeszanie Serbów z Chorwatami bo to akurat habsburska jeszcze robota. A w przypadku ostatnich wydarzeń to chyba najbardziej zawiniły Niemcy pospiesznie uznając niepodległość Chorwacji a to natychmiast wyzwoliło w Serbii uśpione demony sporu z Chorwatami, których znaczna część zapisała w czasie wojny czarne karty (Ustasze).

Ale tak generalnie Bałkany nie są dobrym miejscem aby i na ich podstawie przewidywać ew. warianty zjednoczenia Europy.

A tak w ogóle to świat a Europa szczególnie zabrnęli w tych sprawach w ślepą uliczkę. Z jednej strony demokratyczna teża o prawie narodów do samostanowienia, a z drugiej, chyba już zrujnowana teża o absolutnej niezmienności granic, nie bacząc na to, że niektóre z nich są niesprawiedliwe (jak choćby w przypadku Kurdów - jedynego dużego narodu na świecie pozbawionego własnego państwa, nawet już nie rozszerzając tematu granic w Afryce, z których niektóre wytyczano pod linijkę, nie biorąc zupełnie pod uwagę kto i gdzie żyje). Pierwszy i targiczny wyłom to była Jugosławia, nie tylko podzieliła się na republiki związkowe, doszły jeszcze dalsze podziały, jak choćby Kosowo. Jeżeli dokona się podział Belgii (też sztuczny twór), to następna będzie Szkocja albo Katalonia. W ślad za nimi mogą póść ci kolejni separatyści baskijscy, są bardziej radykalni od Katalończyków). Puszczając wodze fantazji można pójść dalej - ponoć Normandia i Prowansja w Francji też zaczyna o sobie przypominać, w końcu mają własne języki, słabo znane ale mają. Kolejne nepokoje mogą być znowu wznowione w północnych Włoszech - tamtejsi separatyści tylko marzą o odczepieniu się od zacofanego i biednego południa. Południowy Tyrol też marzy o odczepieniu się od Włoch, oczywiście ci za Boga nie oddadzą go Austrii, to może by tak niepodległy Tyrol z obydwóch. Ostatnio gdzieś czytałem o dążeniach niepodległościowych... Wysp Alandzkich. I to wcale nie byłoby takie głupie. Pobudować kasyna aby bogoci "Nowy Ruscy" mieli gdzie tracić kasę i ... najbogatszy (na 1 mieszkańca) kraj Europy jak znalazł. Kto na tym może stracić? Ano Gruzja, przecież w tej Południowej Osetii oraz tej nadmorskiej, chyba Adżarii, nie ma w ogóle Gruzinów (a to geograficznie rzecz biorąc raj na ziemi, ciepłe morze i tuż obok śnieżne wysokie góry - tylko kasować pieniążki. Gdzieś też czytałem, że Węgrzy w Rumunii też zaczynają szemrać - aż się prosi odgrzać Siedmiogród, jakież piękne historyczne tradycje. Ano, narobiło się... A Goralenvolk, czyli Wolne Podhale! Można zwariować. To już to lepiej scalić i każdemu coś miłego, czyli po stanie... może też być lubelski, co nie Krzymul? Stolicą już byliście, wprawdzie krótko i władza nie taka, ale zawsze... W zasadzie to ten Lublin zawsze był pokrzywdzony - bo to Kraków, Poznań i Warszawa, wiadomo, stolice (w pewnym sensie i Gniezno oraz Płock za Hermana. W Wrocławiu i Szczecinie były stolice calkiem solidnych księstw, Gdańsk - wiadomo - Wolne Miasto. Katowice i Łódź za młode aby coś tam rozścić. A biednemu Lublinowi cięgiem wiatr w oczy, nawet swego czasu Zamość był od niego lepszy. Panie i Panowie - przenosimy stolicę z Warszawy do Lublina!!!

[mefistofeles]

A w przypadku ostatnich wydarzeń to chyba najbardziej zawiniły Niemcy pospiesznie uznając niepodległość Chorwacji a to natychmiast wyzwoliło w Serbii uśpione demony sporu z Chorwatami, których znaczna część zapisała w czasie wojny czarne karty (Ustasze).

To jest ogólnie skomplikowane. Wiadomo, że w Jugosławi najwęcej do gadania mieli Serbowie. W dodatku było tam takie prawo, które pozwaląło uniknąc wojska ludziom pracującym w turystyce - wiadomo, że turystyka to Chorwacja - przez co jugosłowiańska armia była prawie w 100% serbska. Więc jak Chorwacja ogłosiła niepodległość to miała przeciw sobie całą praktycznie jugosłowiańską armię. Co jest najgorsze, to to, że praktycznie poza Słoweńcami to wszystkie narody Jugosławi miały swoje za uszami, szczególnie w Bośni, gdzie Serbowie do spółki z Chorwatami mordowali Bosniaków. Jakoś trudno mi było patrzeć na Chorwatów z sympatią zdając sobie sprawę, że mój rozmówca 15 lat temu mógł mordować ludzi :/

[Janek]

Jakoś trudno mi było patrzeć na Chorwatów z sympatią zdając sobie sprawę, że mój rozmówca 15 lat temu mógł mordować ludzi :/

Ha, znam ten ból, pamiętam go z pierwszych kontaktów zawodowych z Niemcami po 1956, na Targach Poznańskich. Wszak to był zaledwie 11 lat po wojniea ci ludzie mieli tak koło 40-ki. Z dużym prawdopodobieństwem można było sądzić, że wszyscy byli kiedyś w mundurze, tylko diabli wiedzą jakim i gdzie służyli. Czasami mieliśmy z kolegami wrażenie, że zupełnie dobrze znają język polski, choć tego nie ujawniali.

A co sądzisz o mojej wizji kolejnych zmian granic w Europie? To jest możliwe, wszystko się tli. Ci co ci byli dłużej w Dolomitach coś niecoś o tym wiedzą, niby wszyscy mówią po włosku ale część z nich z dużą niechęcią i są wielce zadowoleni jak mogą przejść na niemiecki.

Włosi z dużym pietyzmem traktują wszelkie pamiątki po wojnie w Dolomitach w czasie pierwszej wojny światowej. Austriacy też, na zamku w Salzburgu, teraz będącym muzeum - całe piętro jest temu poświęcone. To niewątpliwie jątrzy, ale czy można się im dziwić, toż to kawał ich historii a w dodatku każda strona miała swoje rację. Nie wiem czy wiesz, cały szereg ścieżek turystycznych, szczególnie ferraty wykorzystują "zmiany geologiczne" dokonane po to aby wciągać armaty i gniazda karabinów maszynowych; trochę cięższe one były wtedy. Podobno trudno uwierzyć niekiedy, że zdołano tam wciągnąć armaty, zaopatrywać je w animucję, wyszkolić żołnierzy itd.

[mefistofeles]

A co sądzisz o mojej wizji kolejnych zmian granic w Europie?

Bardzo możliwe, że tak się stanie - Belgia na 80% sie rozpadnie, co do Katalonii to zdaje się, że autonomia ich zadowala. Innych zmian w dającej się przewidzieć przyszłości nie widze, może formalnie rozpadnie się Mołdawia.