"polski obóz koncentracyjny"

[Janek]

Tylko chce wam powiedziec jaki paradoks ze w Polsce jest uczenie ze to Polak a w Niemczech odwrotnie

Facet, czy Ty nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. A co do tych "paradoksów". Niedawno temu w Republice Białoruskiej obchodzono bardzo uroczyście jakąś rocznicę mickiewiczowską. Bo wedle nich Mickiewicz był Białorusinem. Sam wieszcz zaczynając swoje największe dzieło (w języku polskim) napisał "Litwo, ojczyzno moja" a kawałek dalej pisząc o swoim pochodzeniu napisał "z matki obcej" (wg niektórych, matka, Justyna Krzyżanowska" pochodziła z rodziny "frankistowskiej" czyli z Żydów, którzy przeszli na katolicyzm. Wedle zasad żydowskich, Żydem jest się po matce a nie ojcu, ergo Mickiewicz był Żydem. Trafia coś z tego do Ciebie?
To czy Kopernik był Niemcem czy Polakiem wg. stanu na lata jego życia nie ma najmniejszego znaczenia, bo pojęcia "Niemiec" czy "Polak" były wtedy niezdefiniowane. Był poddanym, i to wiernym, króla polskiego i to tylko się liczy. Reszta to blubry wspóczesnych nacjonalistów.

Joseph Conrad jest uważany za pisarza angielskiego, bo wszystkie swoje książki napisał po angielsku. Tak naprawdę nazywał się Józef Korzeniowski, urodził się na terenie nieistniejącej wówczas I Rzeczpospolitej, do kraju niejednokrotnie wracał i swojej polskości nie ukrywał. Niemniej jednak nazwanie go pisarzem polskim byłoby intelektualnym nadużyciem.

Jeszcze jedno, pisałem już o tym ae widać nie umiesz lub nie chcesz zrozumieć. W Polsce żyje chyba z milion a może i więcej ludzi o obcym brzmieniu nazwisk, najczęściej niemieckim. Brandt, Miller, Schmidt itp. Są też nazwiska tak spolszczone, że tylko językoznawcy potrafią w nich odczytać obce korzenie. Wszyscy ci ludzie pochodzą z rodzin niemieckich (nie tylko), które kiedyś, w różnych okresach, czasem i siedem lub osiem wieków temu osiadły w Polsce i się spolszczyły. Jakbyś dziś powiedział temu Brandtowi, Schmidtowi czy Millerowi, że jest Niemcem to by tylko się roześmiał a co gwałtowniejszy strzelił by Ci w pysk.
W Księdze Pamiątkowej mojego poznańskiego Liceum jest lista absolwentów, którzy w czasie ostatniej wojny bądź zginęli walcząc w polskich oddziałach na wszystkich frontach, bądź też w niemieckich więzieniach lub obozach koncentracyjnych. Aż roi się na niej od nazwisk o brzmieniu czysto niemieckim, szczególnie z tzw. rodzin bamberskich, czyli niemieckich, osiedlonych wokół Poznania w XVIII wieku na podstawie porozumienia zawartego przez biskupa poznańskiego z biskupem Bambergu, bo wówczas epidemia zmiotła w posiadłościach biskupa poznańskiego większość ludności. Czy dasz wiarę, że żaden, dosłownie żaden z poznanskich "Bambrów" nie przyjął w czasie okupacji tzw. Volkslisty, choć ich uslnie namawiano i mieliby z tego wiele korzyści.
Taka jest, facet, prawda, podejrzewam, że dla Ciebie trochę nieprzyjemna, bo chyba trochę głupio było emigrować z kraju i stawać się Niemcem tylko dla większej porcji kiełbachy i pensji w markach.

[Szarotka]

Gwałty i rabunki to nieodłączny element każdej wojny, od starożytności do wojen współczesnych, nieobce także i Polakom. Czy wszyscy Czerwonoarmiści gwałcili i rabowali ? z pewnością nie, choć niewątpliwie przy liczbie 11 000 000 żołnierzy (stan na koniec wojny) skala mogła być duża, choć wątpię by przekraczała średnią z innych wojen.

Zanim potępimy AC, myślę że warto zastanowić się, co tak naprawdę rozumiemy poprzez AC. Czy jest to 12 500 000 żołnierzy, którzy w II wojnie światowej oddali życie, czy jest to filozofia marksistowska, którą chcąc nie chcąc ze sobą niosła.
Myślę że jednoznaczne potępianie AC, jest nieuczciwe wobec, milionów zwykłych Rosjan, którzy zginęli, byśmy my byli wolni.

Masz rację, że nie powinno się potępiać całej AC. Z drugiej strony jednak myślę, że z tymi wiwatami na ich cześć też trzeba ostrożnie. Jakie były ich zamiary na początku wojny, przez kogo mamy Katyń? Ciężko mi też uwierzyć, że tak bezinteresownie ginęli za naszą wolność. Raczej hasła głosiły -'za wolność naszą i waszą'- w tej kolejności. Gdyby Niemcy nie zapuścili się tak daleko to jakoś śmiem wątpić w tę bezinteresowną chęć pomocy, a wiadomo, że lepiej wygonić wroga jak najdalej od swojej granicy. Więc szacunek jak najbardziej dla tych zwykłych, uczciwych żołnierzy, którzy nawet w tak makabrycznych okolicznościach potrafili być ludźmi ale już ze sporym dystansem myślę o szacunku dla AC i ZSRR jako całości, bo po prawdzie żołnierz wykonuje jedynie rozkazy i za dużo do dyskutowania nie ma

[mefistofeles]

Był poddanym, i to wiernym, króla polskiego i to tylko się liczy.

I wierności swej dowiódł broniąc Olsztyna przed Krzyżakami (czyli Niemcami). Więc nawet jesli był etnicznie Niemcem to to był nasz Niemiec i go Niemcom nie oddamy:P

[Andrzej Krystoszyk]

Krzyżakami, czyli członkami Zakonu Najświętszej Panny Marii Domu Niemieckiego- to było takie bardziej międzynarodowe/ w dzisiejszym sensie/ towarzystwo. Polacy też byli członkami zakonu!!! Generalnie przykładanie dzisiejszych kryteriów do realiów średniowiecznej / i późniejszej/ Europy to nieporozumienie. Tak naprawdę system państw etnicznych kształtuje się od Rewolucji Francuskiej

[Szarotka]

nie wiem czy przekonalbys niemiewckich profesorow
Zreszta Niemcy przymruzaja oko na to ze Polacy przywlaszczyli sobie Kopernika ,, dla mnie to bez znaczenia jakiej narodowosci byl Kopernik

Rodzi się pytanie, jakiej narodowości jest Kopernik w oczach świata?

[janek754]

Z drugiej strony jednak myślę, że z tymi wiwatami na ich cześć też trzeba ostrożnie

Masz rację, nie można popadać z jednej skrajności w drugą. Moim zdaniem, powinno się otwarcie o tym mówić, potępiając aspekty złe i chwaląc dobre, bo inaczej nigdy nie rozprawimy się i nie pogodzimy z własną historią i sąsiadami (Uwaga komunał - można się śmiać !)

Gdyby Niemcy nie zapuścili się tak daleko to jakoś śmiem wątpić w tę bezinteresowną chęć pomocy

Z pewnością by nam nie pomogli, ale to już raczej polityka. Zresztą sama pomoc, też nie byłą bezinteresowna (zapewne też dzięki polityce), niestety innego wyjścia nie było.

Pozdrawiam
Jan

[krzysgd]

Tylko ciekawe że jakoś politykom czy innym publicznym osobom nie zarzuca się zbyt często pochodzenia niemieckiego czy rosyjskiego, za to żydowskie i owszem.

Tylko antysemita może uznać określenia "Żyd", "żydowski" za obraźliwe
Zauważ, że Twoje zdanie jest bezpodmiotowe (częsty chwyt pseudodziennikarski).

Drużyn przeciwnych kibice piłkarscy też jakoś nie wyzywają od Niemców czy Rosjan, za to od Żydów jak najbardziej. Bywasz na stadionach to chyba zauważasz to ciekawe zjawisko

Mylisz się, białostoczanie, gdy zostali "wyzwani" od Białorusinów, zareplikowali gdańszczanom od Niemców. Również chorzowianom obrywa się za fakt, że jedna ze stron kibiców Ruchu miała w adresie ".de".
Wracając do rzekomych żydowskich obelg. Jakkolwiek to zabrzmi:"oficjalni chuligani" Cracovii zrzeszeni są pod nazwą Jude Gang i, o dziwo, tolerują określenie "pejsy" tak jak gdynianie "śledzie" czy gdańszczanie "betony". Jednym zdaniem - zatem w de byłeś i gie widziałeś.

Meritum, mojej wypowiedzi, czyli oswobodzenie Polski przez AC oraz brak pomocy sojuszników i przyzwolenie na Radziecką dominację, jest faktem,

Wielu rodaków trafiło z deszczu pod rynnę, a nawet pod topór, niestety.
Wielu "wyjechało" na wschód. Oswobodzenie niejedno miało imię.

czytając takie "Wybgazy"

Zgadzam się, ohydne słowo, celowo użyte.

Józef Piłsudski, na którego "Prawdziwi Polacy" oraz "Polscy Patrioci" lubią się powoływać

Raczej Roman Dmowski.

[janek754]

Rodzi się pytanie, jakiej narodowości jest Kopernik w oczach świata?

Wydaje mi się że trochę zbyt emocjonalnie podchodzicie do całej sprawy. Każdy kij, ma dwa końce, także i ten.
Więc z jednej strony, Kopernik z pochodzenia był Niemcem, ale z drugiej strony, przynajmniej od jednego pokolenia spolszczonym.
I w związku z tym, myślę że najbardziej obiektywnym określeniem, było by Polak niemieckiego pochodzenia.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Również chorzowianom obrywa się za fakt, że jedna ze stron kibiców Ruchu miała w adresie ".de".

zdaje się środowisko kibiców Ruchu jest mocno za autonomią czy wręcz niemieckością śląska

[Janek]

Więc z jednej strony, Kopernik z pochodzenia był Niemcem, ale z drugiej strony, przynajmniej od jednego pokolenia spolszczonym.
I w związku z tym, myślę że najbardziej obiektywnym określeniem, było by Polak niemieckiego pochodzenia.

Pisałem ja, później Andrzej Krystoszyk - w odniesieniu do tamtych czasów nie ma to najmniejszego znaczenia, jest nawet błędne i nienaukowe.

[janek754]

Wielu rodaków trafiło z deszczu pod rynnę, a nawet pod topór, niestety.
Wielu "wyjechało" na wschód. Oswobodzenie niejedno miało imię.

Mimo wszystko, dominacja sowiecka, znacząco różniła się od okupacji niemieckiej, komunizm to jednak walka ideologiczna z wrogami ludu, a hitleryzm eksterminacja całych narodów.
Można sobie oczywiście o radzieckiej dominacji dyskutować, ale nie zmieni a to faktu, że w 1945 roku, zostawieni przez przedwojennych sojuszników, nie mieliśmy innego wyboru. Można w zasadzie nazwać to żlem koniecznym, choć z drugiej strony, wielu rodaków, także i wybitnie wykształceni uwierzyli w ideały komunizmu i nowy, lepszy świat. Ale czy można ich za to jednoznacznie potępiać po sześciu latach okupacji ?

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

Pisałem ja, później Andrzej Krystoszyk - w odniesieniu do tamtych czasów nie ma to najmniejszego znaczenia, jest nawet błędne i nienaukowe.

Oczywiście masz rację, z tym że żyjemy w tych czasach, a nie w tamtych, i choć za czasów Kopernika państwa etniczne nie istniały, to istnieją teraz i nic nie poradzisz na to, że dwa narody roszczą sobie prawa do wybitnego astronoma. Moja wypowiedź jest próbą pogodzenia obecnych roszczeń, opartą na faktach i realną dla współczesnego społeczeństwa, co nie zmienia faktu, że w XV wieku, nikomu tego typu kwestie nie przyszły by do głowy.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Ale czy można ich za to jednoznacznie potępiać po sześciu latach okupacji ?

jest fajny wiersz, napisany podczas Powstania Warszawskiego przez józefa Szczepańskiego, który chyba dobrze oddaje tragizm tej sytuacji:

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły.

[Janek]

Więc szacunek jak najbardziej dla tych zwykłych, uczciwych żołnierzy,

Na koszalińskim cmentarzu jest pomnik i symboliczna kwatera żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w czasie zdobywania miasta. Do 1989 roku o odpowiedni wystrój tego miejsca dbały władze ale nie tylko. W 1992 podniosły się głosy aby go rozebrać (motywując to tym, że walki nie były specjalnie wielkie a większość zniszczeń dokonało się już po zdobyciu miasta w wyniku podpalenia przez Rosjan, co jest prawdą), ale jakoś do tego nie doszło. W pierwszych latach po 1989 roku faktycznie zniczów na Święto Zmarłych było tam mniej, ale potem coraz więcej, a w tym roku było istne morze światła. Co więcej, zauważam, że poza dniem 1 listopada, wielu ludzi idąc odwiedzić groby swoich zmarłych zapala i tam swój znicz (kwatera jest tuż przy wejściu). Cmentarz żołnierski jest cmentarzem żołnierskim, niezależnie od okoliczności. Mówiono mi, że Włosi na Święto Zmarłych też nie zapominają o polskim cmentarzu na Monte Cassino a dostanie się tam z miasta Cassino wcale nie jest takie łatwe a przecież można by się zastanawiać czy z punktu widzenia włoskiego polscy żołnierze (a także angielscy, kanadyjscy, australijscy itd) byli tam wyzwolicielami czy też najeźdzcami, nikt w końcu Włochów do przystąpienia do wojny po stronie niemieckiej nie zmuszał a partia faszystowska w Włoszech miała bardzo solidne poparcie.

[mefistofeles]

Cmentarz żołnierski jest cmentarzem żołnierskim

pomników na cmentarzach nikt się raczej nie czepia. Ale dużo obelisków ku czci niezwyciężonej Armii Czerwonej stoi w centrach miast

[janek754]

jest fajny wiersz, napisany podczas Powstania Warszawskiego przez józefa Szczepańskiego, który chyba dobrze oddaje tragizm tej sytuacji:

Ja bym spojrzał na ten wiersz dużo szerzej, ponieważ doskonale ilustruje ogrom niechęci i wzajemnej nienawiści Polaków i Rosjan. Jak już pisałem, wobec takiego ogromu wzajemnych animozji, wojna nie mogła się skończyć inaczej jak radziecką dominacją, i my w żaden sposób nie mogliśmy jej zapobiec.

Można oczywiście winić wyłącznie Rosjan, ale jak by się zastanowić, to prawda jak zwykle leży gdzieś po środku. Przez setki lat, albo my zabijaliśmy ruskich, albo oni nas, raz my rządziliśmy w Moskwie innym razem oni rządzili w Warszawie.
Rozpatrywanie, kto jest bardziej winny, i kto więcej zrobił zła, nie ma większego sensu. Dużo ważniejsze w chwili obecnej, jest wypracowanie zgody i rozprawienie się rzeczowo ze wspólną historią, tak by w przyszłości wzajemna nienawiść nie obróciła się kolejny raz przeciw nam. Ja wiem, że to niezwykle trudne, ale trzeba się starać, bo chyba warto.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

Ale dużo obelisków ku czci niezwyciężonej Armii Czerwonej stoi w centrach miast

I taki pomnik w centrum został usunięty. Nikt nie płakał, zwłaszcza, że architektonicznie był okropny.

[janek754]

ku czci niezwyciężonej Armii Czerwonej

Takie opowiadanie, mi się przypomniało, oczywiście jest ono produktem polskim, stylizowanym na rosyjski, tak by łatwiej było zrozumieć


Kagda Pop wszioł w kłas, on skazał
Tawariszcze malcziki, w pieredi nie było ni chuja
Potom tawariszcz Boch postroił, moria, rieki dieriewa i pierwuju muszczinu - Adama
Adam chadził po raju, srał dzie papało i skolko było ugodno.
Adam skazał - Tawarisz Boch, mnie oczeń wkustno.
Tawarisz Boch padumał, wyjął riebro Adama i postroił pierwóju żeńszczynu Ewu - bladź syberyjską.
Ewa iz Adamem chadzili po raju, jebalis dzie papało i skolko było ugodno.
Tawariszcz Boch skazał - Z etowo dieriewa, wam jabłok jeść nie nada.
Posle wiecziera, Ewa podpizdiła pięć kiłogramow jabłokow, pierwowo muszczalińskowo sorta.
Uwidzieł eto archanioł Gabriel iz NKWD.
Tawariszcz Boch wygnał Ewu iz Adamem z raju.
Ewa ostałas robotnicą, a Adam wstupił w Krasnuju Armiu.
Na eto adin z malczikow, wstał i skazał:
Towariszcz Pop w etom czasie, nie było jeszcze Krasnoj Armi.
Oj durak, durak - skazał Pop, Krasnaja Armia była, jest i budziet.


Pozdrawiam
Jan

[Szarotka]

pierwóju żeńszczynu Ewu - bladź syberyjską.

Ewa podpizdiła pięć kiłogramow jabłokow, pierwowo muszczalińskowo sorta.

Uwidzieł eto archanioł Gabriel iz NKWD.

Uśmiałam się nieźle! Dobre to!

[caatoosee]

stawać się Niemcem

Jak patrze na swoje drzewo genealogiczne to raczej do Polski mi bardzo daleko .Wiec na sile nie jestem Niemcem.
Urodzilem sie w Niemczech i wcale z Polski nie wyjechalem bo Breslau, Stettin,Danzing ,Ratibor itp wcale takie polskie nie sa .Bardzo lubie Polske ,Rosje i oczywiscie Niemcy i bardzo mi zalezy zeby byla bardzo dobra wspolpraca miedzy tymi krajami.