"polski obóz koncentracyjny"

[andy67]

Uratowaliśmy najwięcej Żydów może dlatego że po prostu najwięcej ich u nas żyło.

Co do antysemityzmu - to że ja nie jestem antysemitą (i w ogóle anty jakiejkolwiek rasie czy narodowi) nic nie oznacza.

Ale to że jako naród mamy tu i ówdzie opinię antysemitów niespecjalnie mnie dziwi. Wystarczy przypomnieć sobie jak to chętnie różnym kandydatom na rozmaite stanowiska przypisuje się żydowskie pochodzenie. I te wszystkie listy z "prawdziwymi nazwiskami" krążące tam i sam . A także zarzucanie niektórym mediom że są koszerne. Itp. itd.

[mefistofeles]

Uratowaliśmy najwięcej Żydów może dlatego że po prostu najwięcej ich u nas żyło.

i dlatego też czasem się jakiemuś oberwało - przed wojną to była społeczność ogromna, wielu z nich nie było w najmniejszym stopniu zasymilowanych, nie mówili po polsku, byli bardzo biedni - słowem mieliśmy z nimi podobny problem jak Słowacy mają z Cyganami.

A także zarzucanie niektórym mediom że są koszerne. Itp. itd.

no bez przesady, to stwierdzenie faktu, nie antysemityzm (jeśli mówimy o pewnej gazecie). Zdaje się oni się tego nie wstydzą.

Tymniemniej rzeczywisty poziom antysemityzmu w Polsce nigdy nie wystawał ponad średnią światową czy europejską.

[janek754]

Równie dobrze możemy też milczeć, gdy ktoś mówi, iż Armia Czerwona wkroczyła do Polski jako nasi przyjaciele, by nas ratować, co nam skutecznie przez lata wmawiano.

A to nie jest przypadkiem prawda ? Jeśli nie Armia Czerwona, to nikt by nam nie pomógł. Stalin mógł zakończyć wojnę na Bugu, dogadać się z Niemcami i było by po krzyku, mógł też skończyć w Berlinie dołączając Polskę do ZSRR. Zachodni alianci oleli by nas, tak samo jak nas oleli w 39, i zapewne nie mieli byśmy okazji snuć tego typu rozważań.
To co stało się później, po wojnie to już wyłącznie polityka, w której karty niestety rozdawał Stalin więc nasi wierni sojusznicy, miłujący pokój, jak zwykle oleli nas ciepłym moczem zgadzając się bez żadnych oporów na radziecką dominację w Polsce. Można winić Rosjan, ale z drugiej strony, mając na uwadze nagromadzenie wzajemnych animozji przez kilkaset lat, nie mogło się skończyć inaczej. Dlatego też, mając na uwadze historię, można dojść do wniosku, że w chwili obecnej znacznie ważniejsze są dobre stosunki za miedzą, niż za oceanem.
Takie są fakty, a z faktami podobno się nie dyskutuje.

Co meritum tematu, czyli polskich obozów, cóż, po części sami sobie jesteśmy winni. Antysemityzm w obecnie idealizowanej, II RP był zjawiskiem raczej powszechnym, i gdyby nie wojna Bóg wie, do czego by doprowadził. Teraz wszyscy są tacy cool i jakimś dziwnym zrządzeniem historii o tym nagle zapomnieli.

Ogólnie historia to bardzo plastyczna dziedzina, naginana była za PRL-u, naginana jest i teraz, oczywiście w imię wyższych celów. Niestety, póki się ze swoją historią nie rozprawimy uczciwie i rozsądnie, wyciągając przy okazji konstruktywne wnioski, będziemy żyć w zakłamaniu.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

mógł też skończyć w Berlinie dołączając Polskę do ZSRR.

chodzą słuchy, że do sierpnia 1944 taki właśnie miał zamiar. Potem chyba uznał, że lepiej miec jednak Polaków poza swoim państwem. Jak sie 45 lat później okaząło - nawet to nie pomogło...

Antysemityzm w obecnie idealizowanej, II RP był zjawiskiem raczej powszechnym,

Jak i w całej Europie. Przed Hitlerem antysemityzm nie był specjalnie potępiany.

[andy67]

Niestety, póki się ze swoją historią nie rozprawimy uczciwie i rozsądnie, wyciągając przy okazji konstruktywne wnioski, będziemy żyć w zakłamaniu.

taa ... nie ma to jak konkretne recepty

[Janek]

Mocno się dziwię, że skądinąd inteligentny facet przepisuje podobne brednie.

Spokojnie, kolego, jestem trochę starszy i wiem trochę więcej i to bynajmnij nie z lektury ale i trochę z autopsji.
Prawda jest bardzo złożona. Faktem bezspornym jest to, że na przestrzeni wieków w Polsce Żydom wiodło się nienajgorzej. Nie było masowych wysiedleń, nie było pogromów na wielką skalę. Niemniej jednak, tak zresztą jak chyba w całej Europie, Żydzi byli w Polsce elementem obcym, gorszym, lekceważonym. Aż gdzieś do XIX wieku (czyli wtedy gdy Polski formalnie nie było) nie dokonywał się proces asymilacji (niekoniecznie związany z zmianą wyznania), tak jak w krajach zachodnioeuropejskich. Zresztą podobnie było w Rosji - czyżby słowiański fenomen? W tym samym czasie, za I Rzeczpospolitej dokonał się proces asymilacji szeregu innych narodowości, szczególnie Niemców a ściślej mieszczaństwa niemieckiego. Czy ktoś ozdrowych zmysłach nazwie dzisiaj w Polsce ludzi o niemieckich nazwiskach (także holenderskich, francuskich,szkockich i włoskich - wymieniam te najczęstsze) Niemcami, Holendrami itd? Żyd w Polsce pozostał Żydem, nawet wtedy gdy się przechrzcił ("z matki obcej" - Pan Tadeusz Mickiewicza), gdy nie znał hebrajskiego ani jidish, gdy dobił się cenionego zawodu (lekarze, adwokaci itp) a nawet wtedy gdy stał się luminarzem polskiej literatury. W dodatku, wbrew obiegowym opiniom, społeczność żydowska w Polsce była biedna lub bardzo miernie sytuowana a te kilka bogatych rodzin w Łodzi i Warszawie to tylko wyjątek potwierdzający regułę. Co więcej jeszcze, i tu różnimy się od całej reszty Europy, chyba nawet Rosji też, w Polsce to wyobcowanie społeczności żydowskiej, połączone z głęboką niechęcią (zważ, że nie używam słowa nienawiść) było powszechne wśród całego społeczeńsstwa, poczynając od chłopów i kończąc na rodowej arystokracji. W tym samym czasie znakomita większość społeczeństwa niemieckiego (i nie tylko) w miastach spolszczyła się całkowicie, podobnie było w środowiskach szlacheckich i arystokratycznych (otwórz pierwszy lepszy portal heraldyczny i zobaczysz ile na spisach rodzin jest nazwisk nie polskich oraz pochodzenia litewskiego lub ruskiego. Tak Bogiem a prawdą to znakomita większość polskich rodów arystokratycznych pochodzi nie z terenu Polski właściwej lecz Litwy i Rusi.
Powiesz może, że to wina samych Żydów, dlaczego nie starali się asymilizować, nie przechodzili na katolicyzm itd. Trele morele Krzysiu, aby się asymilować, musi być na to pozwolenie społeczne a co do katolicyzmu, to u schyłku Jagiellonów katolicy byli w Polsce mniejszością, znacznie więcej było protestantów i prawosławnych. Jeżeli temu nie wierzysz, to poczytaj skąinąd katolickiego pisarza, Pawła Jasienicę, o stosunkach polsko-żydowskich jest tam też sporo.
Idźmy dalej. Rządy państw zaborczych specjalnie Żydów nie kochały ani hołubiły, ale raczej trudno powiedzieć by ich prześladowały. Młody Żyd mógł sobie spokojnie studiować na Uniwersytecie Warszawskim czy Krakowskim i innych uczelniach, nikt ich nie przeganiał do osobnej ławki itd. Proces tworzenia się inteligencji miejskiej w XIX wieku przebiegał tak samo wśród Polaków, spolonizowanych Litwinów, Rusinów a także Niemców i innych narodowości, w tym i Żydów. Draka rozpoczęła się dopiero w II Rzeczpospolitej, wtedy narodziły się getta ławkowe, rozbijanie sklepów żydowskich a paniczyki z mieczykami Chrobrego w klapie marynarki laseczkami tłukli swoich żydowskich kolegów z studiów, koleżanki zresztą też. Zaprzeczysz?
Teraz zapewne wytoczysz najcięższe działa polskich narodowców i powiesz jak to ludność żydowska kolaborowała z władzą radziecką na obszarach zajętych przez Armię Czerwoną w 1939 roku. Tak, to prawda, ale po pierwsze nie było to zjawisko powszechne, żydowska inteligencja raczej nie wzięła w tym udziału, jednakowoż nie ma dymu bez ognia. Wkraczający Rosjanie Żydów parchami nie nazywali co w prrzypadku ludności polskiej, szczególnie tej z nizin, kiepsko wykształconej, często nawet analfabetów było wyzwiskiem bardzo często używanym. Mieli za co nas kochać?

Teraz osobiste doświadczenia. W czasie wojny byłem dzieckiem, ale wtedy dzieci szybciej dorastały. W Bochni, w której w czasie wojny mieszkałem, uchodźcy z Wielkopolski i Pomorza (było ich sporo) byli też w pewnym sensie elementem obcym, byliśmy inni (nawet w takich drobiazgach, że do I Komunii chłopcy z poznanskiego przystępowali w niebieskich ubrankach i krótkich spodenkach a miejscowe chłopaki w ciemnych garniturach i długich spodniach, do dziś pamiętam jaki byłem zażenowany z powodu tych krótkich spodni, ale Mama niestety była nieugięta). W Poznaniu odsetek ludności pochodzenia żydowskiego był niewielki i "roztopiony" wśród innych, nie było nieformalnych gett w rodzaju warszawskich Nalewek czy krakowskiego Kazimierza. W Bochni takie "getto"było, masz pojęcie, że bałem się tam wchodzić w czasach gdy jeszcze to getto nie zostało zamknięte, bałem się tych jarmułek, pejsów, dziwnych kapeluszy, tak naprawdę to mi zostało do dzisiaj. Potem getto zamknięto, otoczono drutem kolczastym, jakoś nie pamiętam aby to kogo obeszło, nawet wtedy gdy w polskiej części miasteczka Niemcy polowali i to skutecznie na uciekinierów. Sam zresztą o mało co nie padłem tego ofiarą, gdy oddaliłem się na chwilę od Mamy i jakiś żołnierz dopatrzył się u mnie semickich rysów i już się składał do strzału - uratowała mnie perfekcyjna niemczyzna Mamy i co tu dużo ukrywać - spuszczenie spodni. O tym, że wśród Polaków było sporo takich panów co wciągali delkwenta do bramy i kazali spuszczać spodnie też wiedziałem. Pouczono mnie, że jakby co, to mam spuszczać. Masz może Krzysiu takie doświadczenia? Potem dokonano likwidacji getta, nie spalono go przy okazji, ludność polska mogła spokojnie tam zamieszkać, co chyba przyjęto z zadowoleniem bo przeludnienie miasteczka było straszne.
Wojna się skończyła, Żydów w Polsce pozostało niewiele (choć nie zamierzam zaprzeczać, że ich odsetek wśród nowych władz był znacznie wyższy, niż by to wynikało z składu procentowego całej ludności - ale patrz wyżej). Byłem wtedy już dość dużym chłopcem a nawet trochę później młodzieńcem i proszę, uwierz mi, że nawet w dość neutralnym antysemocko Poznaniu dość często zdarzało mi się słyszeć, nawet z ust ludzi z wyższym wykształceniem takie stwierdzenia - Hitler był łajdakiem i zbrodniarzem, ale jednak to dzięki niemu pozbyliśmy się Żydów. W miarę upływu czasu to przestało się słyszeć, nie z racji jakiejś odnowy moralnej polskiego społeczeństwa, poprostu czas przysypał wspomnienia. Taki jeden drobiazg - jeden z moich kolegów, pochodzący z takiej zacnej, starej poznańskiej rodziny zakochał się w Żydówce. Boże jakie on miał problemy w domu! Rozwiązały się same, przyszedł rok 1968 i panienka wraz z rodziną wyjechała do Izraela. Maleńkie pytanie - ile lat miałeś w 1968 roku. Pewnie niewiele lub Ciebie na świecie nie było. Ja miałem 23 lata, nie zarzucisz mi, że mi się plączą wspomnienia z dzieciństwa. Sporo ludzi wtedy wyjechało z Polski, niekiedy znaczących i to nie tylko z aparatu partyjnego. Wierz mi, nikt specjalnie nie płakał, ja chyba też, mentalność kształtuje się w śrowisku, w którym się przebywa. Refleksja przychodzi później.
Powiedz mi jedno - dlaczego polska prawica tak zajadle, wręcz chorobliwie, zwalcza Adama Michnika? Czy wyznaje jakieś karygodne poglądy polityczne? Przecież w pewnym stopniu to on jest Ojcem Chrzestnym zarówno PO jak i PiS, bo bez ujawnionej przez niego afery Rywina SLD by tak nie zeszło na psy. Nie, lecz dlatego, że udało mu się, Michnikowi, stworzyć największy w Polsce koncern medialny i jest Żydem. Czy może zaprzeczysz, że w internecie jest bez liku stron i portali z wykazami polskich Żydów. Żydami są nawet ponoć także bracia Kaczyńscy. Ta antysemicka zajadłość jest po prostu śmieszna. Niestety i tragiczna w swojej głupocie.

Dziś w zachodniej Europie opowiedzenie w dobrym towarzystwie żydowskiego szmoncesu dyskwalifikuje towarzysko. Widzę w tym nawet pewną przesadę, szmonces to element kultury żydowskiej. W Polsce nie, szczególnie po alkoholu - opowiada się bez zażenowaia te szmoncesy, czasami te kulturalne, bardzo często jednak absolutnie obrzydliwe. Zaprzeczysz Krzysiu?

Demony antysemityzmu hasały w Polsce zawsze (byłeś w katedrze sandomierskiej?), choć względnie łagodne. Rozjuszyły się w dwudziestoleciu. Po wojnie mają się dobrze a w 1968 roku komuniści z sobie wiadomych powodów rozpętali antykomunistyczną hecę, którą zaakceptowało raczej antykomunistyczne społeczeństwo, po 1989 roku nie zrobiono niczego, aby je powstrzymać, raczej wręcz przeciwnie, w Toruniu się je jawnie hołubi a w licznych kościołach sprzedaje się jawną fałszywkę o nazwie Protokoły Mędrców Syjonu - Adolf Hitler byłby rad wielce.

Koronny argument w postaci listy Polaków, których nazwiska umieszczono w Yad Yashem niczego tu nie zmienia, w wielomilionowym społeczeństwie musiało się znaleźć spora ilość ludzi przywoitych, nawet wtedy gdy ta przyzwoitość groziła śmiercią. To normalne. Dlaczego Polaków jest tam tak wiele. Statystyka, drogi Krzysiu, po prostu w Polsce było najwięcej Żydów oczekujących pomocy.
Przemyśl to wszystko spokojnie zanim przystąpisz do obelg.

PS.
Wyjawiłem swój poglą spokojnie i nie uciekając się do pomówień ani oszczerstw. Nie zamierzam z moimi ew. przeciwnikami polemizować. Pzryjmę spokojnie wszystkie obelgi (jeśli padną). To będzie ew. Wasz problem. Ale nim sięgniecie po argumenty, to zajrzyjcie raczej do podręczników poważnych historyków a nie strony www ONR-owców i Młodzieży Wszechpolskiej a także strony tak parszywe, że nawet ONR i MW się od nich odcina. No i jak ktoś chce poważnie podyskutować niech nie robi to jednym krótkim zdaniem.

[janek754]

chodzą słuchy, że do sierpnia 1944 taki właśnie miał zamiar. Potem chyba uznał, że lepiej miec jednak Polaków poza swoim państwem. Jak sie 45 lat później okaząło - nawet to nie pomogło...

Nie przeczę, po Stalinie można się spodziewać było wszystkiego. Na szczęście stało się jak stało, szkoda tylko że nadal nie potrafimy rozdzielić szarego żołnierza AC który oddał życie, byśmy mogli teraz swobodnie podyskutować od polityki.

Jak i w całej Europie. Przed Hitlerem antysemityzm nie był specjalnie potępiany.

W zasadzie masz rację, taki był efekt wielkiego kryzysu i rosnącego niezadowolenia społecznego. I nie ma się co dziwić, przeciętny Polak, czy Niemiec, żył raczej źle, a większość kapitału była skupiona wokół środowisk żydowskich. Na szczęście to Hitler nie Polacy zajął się rozwiązaniem kwestii żydowskiej, a wielu z nas, jak przystało na stosunkowo wrażliwe społeczeństwo, porzuciła wcześniejsze animozje i zajęła się ratowaniem ludzi, czego mój św dziadek jest doskonałym przykładem.

taa ... nie ma to jak konkretne recepty

Nie ma to jak się pośmiać, gdy nie ma się za wiele do powiedzenia.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Aż gdzieś do XIX wieku (czyli wtedy gdy Polski formalnie nie było) nie dokonywał się proces asymilacji (niekoniecznie związany z zmianą wyznania), tak jak w krajach zachodnioeuropejskich. Zresztą podobnie było w Rosji - czyżby słowiański fenomen?

w innych krajach żydów było mniej, u nas na tyle dużo, że potrzeby asymilacji nie czuli. Podobnie w Rosji.

Na szczęście stało się jak stało, szkoda tylko że nadal nie potrafimy rozdzielić szarego żołnierza AC który oddał życie, byśmy mogli teraz swobodnie podyskutować od polityki

Żołnierz AC oddał życie byśmy dalej nie mogli. To, że możemy to efekt tego, że im się az tak nie udało. Przy czym ustalmy coś - ja szaremu żołnierzowi ACz współczuje, oni byli ofiarami systemu. Co co zginęli w Polsce i tak mieli szczęscie, że zostali pochowani - kości ich kolegów poległych jeszcze w ZSRR do dziś bieleją w lasach. Ale ACz jako organizacja na wdzięczność nie zasługuje - że się posłuże przykłądem - jeden facet chciał zabić pewną panią, przyszedł drugi, pogonił go po czym panienke zgwałcił i obrabował - zasługuje na wdzięczność?

Ale nim sięgniecie po argumenty, to zajrzyjcie raczej do podręczników poważnych historyków

Czy poważna historyk to taka, co jak zostanie skrytykowana organizuje manifestację poparcia?

powiesz jak to ludność żydowska kolaborowała z władzą radziecką na obszarach zajętych przez Armię Czerwoną w 1939 roku. Tak, to prawda, ale po pierwsze nie było to zjawisko powszechne, żydowska inteligencja raczej nie wzięła w tym udziału

tu sie akurat mylisz - wielu wykształconych Żydów przeszło na czerwona stronę mocy. W sumie to nawet zrozumiałe - ich religia tradycja była bardziej upierdliwa niż nasza, w socjalizmie widzieli uwolnienie sie od tego. Ale oczywiście było też wielu Żydów - polskich patriotów. Tymniemniej wielu Żydów nie czuła żadnej więzi z Polską, była też spora grupa, która na wschodzie osiedliła się za czasów carskich i nie mówiła nawet po polsku.

[Szarotka]

Ale ACz jako organizacja na wdzięczność nie zasługuje - że się posłuże przykłądem - jeden facet chciał zabić pewną panią, przyszedł drugi, pogonił go po czym panienke zgwałcił i obrabował - zasługuje na wdzięczność?

A do tego ile dobra wywieźli, poniszczyli, zagrabili!!

[caatoosee]

Taa, i strzelali w powietrze

Przeczytaj 10 razy co napisalem wyzej z zrozumieniem.Ty piszesz oczywiste sprawy jakie sie dzialy w wojnie ktory kazdy Niemiec wie co zrobila III Rzesza w Polsce.Ale nie kazdy zolnierz Niemiecki byl morderca ale Ty tego pewno nigdy nie zrozumiesz bo czytasz za duzo ksiazek mistrzu i to polskich.Polacy tez nie byli swieci po zajeciu niemieckich ziem ,mordowali grabili cywilow to bylo na porzadku dziennym ale skad Ty to mozesz wiedziec jak tylko czytasz polskie ksiazki. Nie kazdy Kargul byl taki zabawny i grzeczny jak w filmie ogladales.
Z innej beczki,,,,,, W Niemczech uczy sie w szkolach ze Koppernigk spolszczenie (Kopernik) byl Niemcem a w Polsce znowu ze Polakiem ,wiec jak to wkoncu jest mistrzu dodam ze pisal tylko po niemiecku,lacinie i byl studetem niemieckim w wloszech o rodzicach nie wspomne.A co Ty wyczytales w swojej ksiazce o Koperniku?

[Szarotka]

W Niemczech uczy sie w szkolach ze Koppernigk spolszczenie (Kopernik) byl Niemcem a w Polsce znowu ze polakiem ,wiec jak to wkoncu jest mistrzu dodam ze pisal tylko po niemiecku i byl studeem niemieckim w wloszech o rodzicach nie wspomne.

Masz na myśli TEGO Kopernika?

P.S "Kopernik była kobietą"

[krzysgd]

Jeśli nie Armia Czerwona, to nikt by nam nie pomógł. Stalin mógł zakończyć wojnę na Bugu, dogadać się z Niemcami i było by po krzyku, mógł też skończyć w Berlinie dołączając Polskę do ZSRR. Zachodni alianci oleli by nas, tak samo jak nas oleli w 39, i zapewne nie mieli byśmy okazji snuć tego typu rozważań.

Tryb przypuszczający nie jest faktem.

Takie są fakty, a z faktami podobno się nie dyskutuje.

Jednak podyskutuję, na Bugu w 1944 roku byliśmy już głęboko na terytorium Rzeczypospolitej.

Co do polskiego antysemityzmu. Uważam, że obecnie nastawienie Polaków do Rosjan, Niemców jest dużo bardziej negatywne niż do Żydów, z czego ani Rosjanie ani Niemcy w antypolską histerię nie wpadają, w przeciwieństwie ...
Zresztą nastawienie nacjonalistyczne w Izraelu to osobny temat rzeka.

Janku, twierdząc, że jesteś ode mnie nieco starszy, niczego nie udowodniłeś. Twoje tezy, określone przeze mnie mocno pejoratywnie, czytałem wcześniej w Wybgazie, słyszałem w tv z ust ambasadora państwa Izrael, stąd moje pomówienie o ich powielanie.

Adam Michnik.

Czy wyznaje jakieś karygodne poglądy polityczne?

Cóż, niezwykle trudno jest mi uwierzyć w choćby namiastkę patriotyzmu* tego pana w świetle wielu publikacji na łamach, że przypomnę absurdalne tezy na temat genezy wybuchu powstania warszawskiego, czy karygodne rozdymanie historii w Jedwabnem, a także ostatnią "akcję" medialną, i nie tylko, redaktora Seweryna Blumsztajna. Ruchawki na mieście. Bojówki "antyfaszystowskie". Któż by się spodziewał?
Czyżby naczelny nie namaścił swego żołnierzyka?

* oczywiście polskiego

edit: Janku, jeżeli poczułeś się urażony - przepraszam. Krytykowałem tezy, nie Ciebie.

[Janek]

Z innej beczki,,,,,, W Niemczech uczy sie w szkolach ze Koppernigk spolszczenie (Kopernik) byl Niemcem a w Polsce znowu ze Polakiem ,wiec jak to wkoncu jest mistrzu dodam ze pisal tylko po niemiecku,lacinie i byl studetem niemieckim w wloszech o rodzicach nie wspomne.A co Ty wyczytales w swojej ksiazce o Koperniku?

Szanowny Kolego. Serdecznie doradzam, abyś nim zaczniesz brać udział w jakiejkolwiek poważnej dyskusji trochę pogłębił swoją wiedzę. Mikołaj Kopernik (1473-1543), żył w czasach, w których pojęcie narodowość oraz państwo narodowe nie były tak ostre i czytelne jak dzisiaj. Raczej liczyło się to czyim był poddanym. Ród Koperników wywodzi się z wsi Koperniki nieopodal Nysy, czyli położonych w ówczesnym czasie na terenie księstw śląskim, faktycznie nie podlegających władzy królów polskich władających w Krakowie. Czy podlegały wówczas władzy Cesarza rzymskiego narodu niemieckiego nie wiem i nie chce mi się zagłębiać w szczegółowe studia, zresztą jest to nieistotne bo i samo Cesarstwo wówczas nie miało charakteru zwartego państwa i składało się z szeregu większych, mniejszych i zupełnie maleńkich państw, których władający swoje podporządkowanie Cesarzowi traktowali bardzo często tylko symbolicznie. Określenie, że Niemcem jest ten co używa na codzień języka niemieckiego, Polakiem ten co używa polskiego też nie jest precyzyjne i zresztą nie miało w tamtych czasach większego znaczenia.
Członkowie rodziny Koperników z rodzinnej wsi przemieścili się w różne strony, m.in. do Krakowa i Lwowa. Mikołaj pochodził z krakowskiej linii, której część przeniosła się do Torunia. W 1473 roku Toruń wchodził w skład królestwa polskiego, podobnie jak Warmia, tak więc Mikołaj Kopernik całe swoje życie (poza latami studiów w Włoszech - tak nawiasem pojęcie "Włochy" jako jednolite państwo w tym czasie nie istniało - spędził na terenie podlegającym jurysdykcji Królestwa Polskiego z stolicą w Krakowie, byl członkiem kapituły biskupststwa warmijskiego i w licznych pismach dawał wyraz swego przywiązania do króla polskiego (przejrzyj Wikipedię - będziesz wiedział więcej.
Jakim językiem władał i w jakim pisał? Wszystkie swoje najważniejsze księgi napisał po łacinie, czyli w języku, który do tego celu używali wszyscy ówcześni uczeni i w którym nauczano we wszystkich bez wyjątku uniwersytetach europejskich. Dzieło napisane w języku narodowym nie miałoby sensu, bo nikt w Europie by się z nim nie zapoznał. Jakiego języka używał na codzień? Nie wiem i podejrzewam, że nikt tego nie wie. Być może, że niemieckiego, bo większość społeczeństwa ówczesnej Warmii tego języka używała. Czy mówił i to biegle po polsku? Też nie wiem, być może było mu to niepotrzebne - w kontaktach z dworem krakowskim raczej używano łaciny a już z całą pewnością w dokumentach pisanych.
Pojęcie narodowości na terenie I Rzeczpospolitej było nieostre. Kim np. byli Radziwiłłowie? Napewno pochodzili z Litwy (Władca Rzeczpospolitej określał się w oficjalnej tytulaturze jako - Król polski, wielki książę litewski etc etc), z czasem niektóre gałęzie Radziwiłłów miały swoje włości na terenie rdzennego Królestwa a raczej Korony, bo tak wówczas mówiono. Jakiego języka tam używali? Zapewne polskiego i bardzo wątpię aby litewskiego, który z czasem na terenach Wlk. Księstwa był tylko językiem gminu i niewiele brakowało aby wymarł, podobnie jak język białoruski czy ukraiński. Słowacja jest dziś niepodległym państwem - jednakowoż nie wiem czy wiesz, że język słowacki musiano odtwarzać w końcu XIX wieku, bo prawie nikt nim nie mówił, na terenie dzisiejszej Słowacji raczej używano języka niemieckiego lub węgierskiego.
Austriacy używają języka niemieckiego - czy to oznacza, że współczesny Austriak jest Niemcem? Są tam może tacy co mają takie ciągoty, jest to jednak tylko mniejszość.
Ten temat można ciągnąć godzinami i zakończyć rozważaniami kim są znani piłkarze Klose i Podolski, ale czy w UE to ma jakiś sens? Czy maskotkę polskiego piłkarstwa, czyli drużynę poznańskiego Lecha (nomen, omen) można z czystym sumieniem nazwać drużyną polską?

[andy67]

taa ... nie ma to jak konkretne recepty

Nie ma to jak się pośmiać, gdy nie ma się za wiele do powiedzenia.

Gdy czytam takie komunały jak to co powyżej napisałeś to po prostu się śmieję. Wolno mi ?

[andy67]

Taa, i strzelali w powietrze

Przeczytaj 10 razy co napisalem wyzej z zrozumieniem.Ty piszesz oczywiste sprawy jakie sie dzialy w wojnie ktory kazdy Niemiec wie co zrobila III Rzesza w Polsce.

Każdy Niemiec wie ???

Przeczytałem co najmniej kilkadziesiąt różnego rodzaju wspomnień niemieckich żołnierzy z II wś i wspominki o tym "co Rzesza robiła w Polsce" (i gdzie indziej) występują sporadycznie, nawet nie w co dziesiątej pozycji. No ale przecież "każdy Niemiec wie ..."

Im dalej od wojny tym bardziej "każdy Niemiec wie" że przecież Wehrmacht i SS to "armia jak każda inna" i w ogóle o co chodzi ...

Zacznij od tego że sam przeczytasz to co piszesz - najlepiej ze zrozumieniem.

[andy67]

Co do polskiego antysemityzmu. Uważam, że obecnie nastawienie Polaków do Rosjan, Niemców jest dużo bardziej negatywne niż do Żydów

Tylko ciekawe że jakoś politykom czy innym publicznym osobom nie zarzuca się zbyt często pochodzenia niemieckiego czy rosyjskiego, za to żydowskie i owszem.

Drużyn przeciwnych kibice piłkarscy też jakoś nie wyzywają od Niemców czy Rosjan, za to od Żydów jak najbardziej. Bywasz na stadionach to chyba zauważasz to ciekawe zjawisko

[janek754]

Przy czym ustalmy coś - ja szaremu żołnierzowi ACz współczuje, oni byli ofiarami systemu. (..) Ale ACz jako organizacja na wdzięczność nie zasługuje - że się posłuże przykłądem - jeden facet chciał zabić pewną panią, przyszedł drugi, pogonił go po czym panienke zgwałcił i obrabował - zasługuje na wdzięczność?

A do tego ile dobra wywieźli, poniszczyli, zagrabili!!

Gwałty i rabunki to nieodłączny element każdej wojny, od starożytności do wojen współczesnych, nieobce także i Polakom. Czy wszyscy Czerwonoarmiści gwałcili i rabowali ? z pewnością nie, choć niewątpliwie przy liczbie 11 000 000 żołnierzy (stan na koniec wojny) skala mogła być duża, choć wątpię by przekraczała średnią z innych wojen.

Zanim potępimy AC, myślę że warto zastanowić się, co tak naprawdę rozumiemy poprzez AC. Czy jest to 12 500 000 żołnierzy, którzy w II wojnie światowej oddali życie, czy jest to filozofia marksistowska, którą chcąc nie chcąc ze sobą niosła.
Myślę że jednoznaczne potępianie AC, jest nieuczciwe wobec, milionów zwykłych Rosjan, którzy zginęli, byśmy my byli wolni.

Tryb przypuszczający nie jest faktem.

Meritum, mojej wypowiedzi, czyli oswobodzenie Polski przez AC oraz brak pomocy sojuszników i przyzwolenie na Radziecką dominację, jest faktem, reszta to oczywiście spekulacje, przygotowujące grunt pod meritum, i mało istotne w zderzeniu z faktami.

Jednak podyskutuję, na Bugu w 1944 roku byliśmy już głęboko na terytorium Rzeczypospolitej.

A jakie to ma znaczenie ? W moich spekulacjach chodziło o to, że Stalin mógł zrobić co chciał i to także jest faktem.

Co do polskiego antysemityzmu. Uważam, że obecnie nastawienie Polaków do Rosjan, Niemców jest dużo bardziej negatywne niż do Żydów, z czego ani Rosjanie ani Niemcy w antypolską histerię nie wpadają, w przeciwieństwie ...

Tu się zgodzę. Ogólnie, z Polską tolerancją obecnie nie jest chyba źle. Owszem zasadniczo nie lubimy, Rosjan czy Niemców, ale to raczej w kontekście teoretyczno - dyskusyjnym, bo w bezpośrednich kontaktach jest już zupełnie inaczej. To taki Polski fenomen, że od lat nosimy historyczną urazę do naszych sąsiadów, jednoznacznie nie mając żadnych pretensji do przeciętnych Rosjan i Niemców.
A i tak, najbardziej nie lubią nas Litwini



Pozdrawiam
Jan

[Janek]

czytałem wcześniej w Wybgazie,

Tylko jeden komentarz, natury raczej formalnej niż merytorycznej. Dość długo się zastanawiałem co to takiego ten Wybgaz, nawet już miałem wklepać do googli, gdy nagle sobie przypomniałem, że współczesny Polak (w tym także "prawdziwy Polak" a także "polski patriota" używa na codzień specyficznej nowomowy, którą bym nazwał językiem "esemesopolskim" i że prawdopodobnie chodzi o Gazetę Wyborczą (zwaną również Gazetą Wybiórczą lub Gazetą Koszerną). Nie mylę się? Tylko dlaczego "Wybgaz" a nie "Gazwyb"? To pierwsze bardziej obelżywie brzmi?
Józef Piłsudski, na którego "Prawdziwi Polacy" oraz "Polscy Patrioci" lubią się powoływać był fanatykiem języka polskiego, posługiwał się w mowie i piśmie przepiękną polszczyzną, aczkolwiek w mowie czasami soczystą a nawet bardzo soczystą, czytając takie "Wybgazy" prawdopodobnie by dostał palpitacji serca, a gdy już by doszedł do siebie, to tą soczystą polszczyzną powiedziałby co na temat takich potworków językowych sądzi i z całą pewnością nie byłyby to wyrazy szacunku (przepraszam - w nowopolskim albo esemesopolskim to chyba nazywa się "szacun"?).

Mój Boże, moje pokolenie, jak wiadomo, żyjące pod wrażym niemieckim i sowieckim batem też używało swoistego slangu, ale on był niczym w porównaniu z tą masakrą, którą dokonuje się obecnie na języku polskim. Jakoś się nie spodziewałem, że dożywszy czasów Wolnej Polski (acz przez niektórych nazywanej kondominium rosyjsko-polskim - coż za nieukrywana pogarda do współobywateli), będę musiał na stare lata uczyć się języka nowopolskiego aby być rozumianym przez współczesnych.

PS.
Jak to napisał Henryk Sienkiewicz (nazwisko jeszcze zdane, Nowopolacy?) pan Jan "Sobiepan" Zamoyski, jak był w wielkiej alteracyi to klnął po francusku. Czy ktoś ma może link do francuskich przekleństw? Mam na nie zapotrzebowanie.

[janek754]

Gdy czytam takie komunały jak to co powyżej napisałeś to po prostu się śmieję. Wolno mi ?

Wolno, ale myślę, że bardziej interesujące w kontekście całej dyskusji jest odpowiedź na pytanie, dlaczego się śmiejesz, skoro wiesz że to komunał.

Tylko ciekawe że jakoś politykom czy innym publicznym osobom nie zarzuca się zbyt często pochodzenia niemieckiego

W zasadzie, można by tu wspomnieć "dziadka w wermachcie".

Pozdrawiam
Jan

[caatoosee]

nie wiem

I tak myslalem.



Ja tego nie wymyslilem ze w Niemczech jak powiesz ze Kopernik jest Polakiem to masz pale Janek nie wiem czy przekonalbys niemiewckich profesorow
Zreszta Niemcy przymruzaja oko na to ze Polacy przywlaszczyli sobie Kopernika ,, dla mnie to bez znaczenia jakiej narodowosci byl Kopernik .Tylko chce wam powiedziec jaki paradoks ze w Polsce jest uczenie ze to Polak a w Niemczech odwrotnie