Proszę jak ładnie

[mefistofeles]

że Tusk nieudolny bo w dalszym ciągu potrzebne jest zezwolenie na budowę

Nie rozumiesz Janku w czym problem. W cywilizownaych kajach jest plan zagospodarowania przestrzennego, a pozwolenia na budowę to formalność, problemy poważne sa dopiero wtedy gdy ktoś sie do planu nie zastosuje. W Polsce planów praktycznie nie ma, pozwolenia wydawane sa za łapówki i problemy masz jak w łapę nie dasz. Za to jak dasz - możesz wszytko.

[Janek]

Nie rozumiesz Janku w czym problem. W cywilizownaych kajach jest plan zagospodarowania przestrzennego, a pozwolenia na budowę to formalność, problemy poważne sa dopiero wtedy gdy ktoś sie do planu nie zastosuje. W Polsce planów praktycznie nie ma, pozwolenia wydawane sa za łapówki i problemy masz jak w łapę nie dasz. Za to jak dasz - możesz wszytko.

Wiem to wszystko, ale Bogiem a prawdą to się boję, bo u nas zawsze jak się coś zmienia to tak jak od płota do płota - od nadmiernej biurokracji do zbyt wielkiej swobody. Mam znajomego architekta, swego czasu dał dyla z Polski i w Kanadzie w Calgary pracował w takim miejskim urzędzie nadzoru budowlanego. Ze zdziwieniem się dowiedziałem (niedawno odwiedził kraj), że tam dopiero jest reżim - bez zatwierdzenia dokumentacji nie ma zgody na budowę. A na korupcję jesst prosty sposób - urzędnik musi posiadać kwalifikacje, być dobrze opłacany i być pewnym, że po kolejnych wyborach samorządowych nie straci roboty, bo jest nie z tej partii lub w ogóle w żadnej partii. I to jakoś w Kanadzie wychodzi.

[mefistofeles]

od nadmiernej biurokracji do zbyt wielkiej swobody

sęk w tym, że u nas nie ma biurokracji. U nas jest system mafijny. Prawo jest celowo tak tworozne by umożliwić przekręty i łapownictwo.

Rozwinę:

wolna amerykanka oznacza, że możesz wszystko i nie musisz sie nikogo pytać

biurokracja - że możesz to co określają przepisy po przejściu procedury

system mafijny polega zas na tym, że możesz się zesrać i dostarczyć wszystkie wymagane dokumenty a urzednik powie ci wała, ale gdy chce mże kogoś zwolnić z dowolnej częsci procedury. Czyli jak masz kase na łapówki jest wolna amerykanka, a jak nie masz a urzędnik ma potrzeby to g...o załatwisz choćbys się zes.ał.

Sposób na ukrócenie łapówek jest prosty - przejrzyste procedury i jawny obieg dokumentów - wówczas urzednik nie ma po prostu po co brać łapówki, bo nic więcej nie może ułatwić ani utrudnić, on tylko przykłada pieczątki - łapownictwo nie bierze się z biedy, bo jak ktoś ma dużo bedzie chciał więcej a z możliwosci.

[myszoz]

A szlaki na przełęczy są gminne, czy PTTK-owskie?

[Janek]

czy PTTK-owskie?

PTTK nie jest właścicielem żadnego szlaku. PTTK tylko go znakuje, teoretycznie (bo w praktyce ponoć różnie bywa) za zgodą właściciela nieruchomości, przez którą szlak przebiega.
Cały problem jest źle uregulowany, szczzególnie w okresie zimowym -użytkowanie narciarskie. W krajach alpejskich prawo własności na terenach turystycznych a szczególnie narciarskich jest ograniczone. Mówiąc kolokwialnie - właściciel nie może się wypiąć na wszystkich i postawić szlaban zakazujący przejazdu lub przejścia (jak to zrobił u nas skąinąd szanowany facet na Gubałówce.
Podobno ma się to zmienić co wymaga oczywiście uregulowań ustawowych. Czarno to widzę - zwłaszcza wobec siły lobby podhalańskiego, które zawsze i wszędzie jest na "przeciw" niezależnie od tego o co chodzi. Impas z przebudową "zakopianki" na ostatnim odcinku, już doprowadzającym do Zakopanego jest tego najlepszym dowodem.

Sposób na ukrócenie łapówek jest prosty - przejrzyste procedury i jawny obieg dokumentów - wówczas urzednik nie ma po prostu po co brać łapówki, bo nic więcej nie może ułatwić ani utrudnić, on tylko przykłada pieczątki - łapownictwo nie bierze się z biedy, bo jak ktoś ma dużo bedzie chciał więcej a z możliwosci.

Oj, Tomku, stanowczo za dużo czytasz Ziemkiewicza i jemu podobnych, którzy radę na poradzenie sobie z wszystkimi faktycznymi problemami widzą tylko w jeden sposób - zagłosujcie na tych, których ja, Ziemkiewicz, lubię i wszystko będzie ok i nastąpi szczęście wiekuiste. Inną receptą tych panów są tzw. "procedury". Totalna głupota - na każdą procedurę znajdzie się "antyprocedura" bo życie jest zbyt skomplikowane aby w procedurze przewidzieć wszystkie sytuaje, które mogą się zdarzyć. Najlepszym przykładem może tu być architektura domów na Podhalu stawianych za komuny. Było tak - kredyt można było dostać tylko na dom nieprzekraczający wielkością pewnej, niewielkiej zresztą, powierzchni użytkowej. No to poradzono sobie tak - zaczęto stawiać domy o cholernie wysokich strychach, a po zakończeniu budowy i rozliczeniu kredytu zabierano się za "wypełnienie" tego strychu dodatkową powierzchnią potrzebną na kwatery dla turystów. Tak nawiasem - nie wiem czy Zakopiańczycy o tym wiedzieli, ale podobny numer robiono w Niemczech w dwudziestoleciu międzywojennym, szzczególnie za Hitlera i też chodziło o kredyt, w tym wypadku na ulgowych warunkach (taki budowlany "volkswagen"). W Koszalinie jest od groma takich dziwacznych budynków.
Problem korupcji na cle trochę zmalał po wejściu do UE, ale jaki był wszyscy doskonale wiedzą. O dziwo - nie było go w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym i to bynajmniej nie z powodu jakichś idealnych procedur. Sprawa była prosta - celnik był odpowiednio wynagradzany, miał w zasadzie gwarancję pewności zatrudnienia aż do emerytury (no chyba, że coś zbroił) i dodatkowo (uwaga, uwaga) pokaźny procent od wartości zakwestionowanych na cle nielegalnych towarów. Miał więc do wyboru - stały, pewny, pokaźny "grosz" od Państwa i nielegalny dochód z łapówki, przy której pobraniu mógł wpaść a wtedy czekało go w najłagodniejszym przypadku wylecenie z roboty i wilczy bilet na podjęcie pracy jakiejkolwiek pracy w instytucjach publicznych.
W Polsce, aktualnie, największym katalizatorem korupcji jest upartyjnienie życia publicznego na wszystkich jego obszarach. W całym okresie po 1989 roku nie zdarzyło się aby jakaś partia lub koalicja rządziła dłużej niż jedną kadencją. Ponieważ nie udały się wszelkie próby uregulowania statusu urzędników państwowych i samorządowych i dalej co kolejne wybory wymienia się tysiące urządników aby zatrudnić tych "swoich" więc sprawa jest jasna - "moi" wygrali, dostałem stanowisko a więc mam teraz cztery lata aby nachapać się do oporu, bo za cztery lata wygrają "niemoi" i mnie z roboty wyrzucą. Tak było, jest i będzie niezależnie od tego czy rządziło SLD, AWS, PiS, PO czy kto tam jeszcze. Nigdzie nie ma "świętych nieprzekupnych" bow takim systemie być nie może.
W sąsiednich Niemczech zdołano prawie do perfekcji doprowadzić oddzielenie "sfery urzędowej" od "sfery politycznej" i np. po wyborach w danym ministerstwie zmienia się tylko minister i jego zastępcy. Cała reszta pozostaje bez zmian. Oczywiście ludzie z tej "reszty" też mają swoje sympatie polityczne, jednakowoż żadnemu urzędnikowi niemieckiemu o sympatiach, powiedzmy chadeckich, nie przyjdzie do głowy ryć pod swoim ministrem bo ten aktualny jest socjaldemokratą i vice versa. I dlatego w Niemczech generalnie jest ład i porządek, choć i tam pewnie zjawisk korupcyjnych nie brakuje, lecz na znacznie mniejszą skalę bo zjawisko to od czasu gdy Fenicjanie wynaleźli pieniądze jest praktycznie niemożliwe do całkowitego wyeliminowania.

[mefistofeles]

Oj, Tomku, stanowczo za dużo czytasz Ziemkiewicza i jemu podobnych, którzy radę na poradzenie sobie z wszystkimi faktycznymi problemami widzą tylko w jeden sposób - zagłosujcie na tych, których ja, Ziemkiewicz, lubię i wszystko będzie ok i nastąpi szczęście wiekuiste.

widać, że nie wiesz o czym piszesz.

W sąsiednich Niemczech zdołano prawie do perfekcji doprowadzić oddzielenie "sfery urzędowej" od "sfery politycznej"

może dlatego, że bycie urzendikiem nie przynosi żadnych dodatkowych korzyści i po prostu nie ma możliwosci tego "rycia" o którym piszesz?

[Janek]

może dlatego, że bycie urzendikiem nie przynosi żadnych dodatkowych korzyści i po prostu nie ma możliwosci tego "rycia" o którym piszesz?

Urzędnik jest właściwie opłacany i dopóki wypełnia swoje obowiązki prawidłowo to może być pewny swego zatrudnienia bez względu na wynik wyborów. I to go znakomicie motywuje. Zupełnie tak samo jak polskich przedwojennych urzędników - rządy się zmieniały bywało, że i kilka razy w roku a oni trwali. I to jest jedyna recepta.

[mefistofeles]

Urzędnik jest właściwie opłacany

konsumpcja nie ma granic. Jednym 3 000PLN/mc wystarcza w zupełności, inni mają 20 000 i im mało.

[świster]

Cały problem jest źle uregulowany, szczzególnie w okresie zimowym -użytkowanie narciarskie. W krajach alpejskich prawo własności na terenach turystycznych a szczególnie narciarskich jest ograniczone. Mówiąc kolokwialnie - właściciel nie może się wypiąć na wszystkich i postawić szlaban zakazujący przejazdu lub przejścia (jak to zrobił u nas skąinąd szanowany facet na Gubałówce.

Jeżeli przejazd/przejście nie związane jest z komerchą to ograniczenie prawa właśności jest ok.
Jednak na Gubałówce sytuacja jest trochę inna. PKL zarabiał na narciarzach, którzy jeździli przez prywatny teren (sam nawet tam jeździłem 6(?) zim temu) a właścicielom dawał tylko "ochłapy" z zarobku. Jeden (?) się wkurzył i chciał nowych "normalnych" stawek. Nie dogadali się i wszyscy na tym stracili.
W takiej sytuacji moim zdamiem prawo własności nie może być ograniczone na rzecz komercyjnego wykorzystania. Dogadają się sami - ok, nie - wszyscy tracą.

[Janek]

konsumpcja nie ma granic.

Ziemkiewiczowizna. Konsumcja ma swoje granice. Może nie powinno być 3000 ale np, 6000? Bo wtedy zaczyna się kalkulować - czy nie lepiej mieć stałe i pewne, wrecz dożywotne 6000, czy też połaszczyć się na 20000, po których mogę wpaść i nawet pójść do paki. Zresztą to 20000 też jest umowne, dlaczego nie 100 000, milion i tak dalej.
Moiim zdaniem system płać w sferze publicznej jest postawiony na głowie. Jeśli burmistrz lub wójt może zarobić więcej niż minister, to nie należy się dziwić, że ludzie z rządu chcą zarobić na boku - względnie legalnie np. w radach nadzorczych i zupełnie nielegalnie, czyli biorąc w łapę.
O zarobkach piłkarzy i innych "Dod" czy "Lady G" nawet nie wspominam, to na całym świecie jest postawione na głowie.

Tak nawiasem - stareńkie powiedzonko - "Kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ugodzie".

[Janek]

Jeżeli przejazd/przejście nie związane jest z komerchą to ograniczenie prawa właśności jest ok.
Jednak na Gubałówce sytuacja jest trochę inna. PKL zarabiał na narciarzach, którzy jeździli przez prywatny teren (sam nawet tam jeździłem 6(?) zim temu) a właścicielom dawał tylko "ochłapy" z zarobku. Jeden (?) się wkurzył i chciał nowych "normalnych" stawek. Nie dogadali się i wszyscy na tym stracili.
W takiej sytuacji moim zdamiem prawo własności nie może być ograniczone na rzecz komercyjnego wykorzystania. Dogadają się sami - ok, nie - wszyscy tracą.

To akurat konkretny przypadek, który tylko potwierdza regułę. W krajach alpejskich to zostało uregulowane i jest jednym z źródeł dobrej narciarskiej prosperity (oczywiście pogoda też ma swoje znaczenie). Te uregulowania alpejski pozwalają jednak uniknąc zjawisk absolutnej samowoli - "to jest moje, nie pozwalam, pieniędzy nie potrzebuję", na czym cierpi cała miejscowa zbiorowość.

[mefistofeles]

Ziemkiewiczowizna. Konsumcja ma swoje granice.

nie ma. sa ludzie co kupuja baterie do wanny za 10 000.

[andy67]

W tej kwestii zgadzam się z Mefim - tylko jasne, proste i konkretne przepisy/procedury są lekarstwem na łapownictwo. Bo chciwość ludzka granic nie zna i jeśli tylko będą możliwości by decydować o tym czy owym w/g widzimisię urzędnika a nie w/g przepisów to i łapóweczki będą szły. I wynagrodzenie tychże urzędników nie ma tu nic do rzeczy.

[Janek]

Jeżeli przejazd/przejście nie związane jest z komerchą to ograniczenie prawa właśności jest ok.

Bądżmy realistami - dzisiaj turystyka i narciarstwo szczególnie, to jest wielki byznes, z którego np. w krajach alpejskich żyje pokaźny procent społeczeństwa.