No to z grubej rury

Rozmowy na dowolny temat, niekoniecznie górski... :)
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

krzymul pisze:
andy67 pisze:Bo najlepszą obroną jest atak
Dokładnie, zresztą już to wcześniej napisałem. ale doktryna była obronna z pewnymi założeniami, które też wcześniej zaznaczyłem. Nie da sie prowadzić obrony bez pewnych działań zaczepnych, także obśmiewanie tego, że mieliśmy sprzęt i to nawet niezły, a doktryna była obronna, jest delikatnie rzecz ujmując... niedelikatne.
Doktryna obronna (tak w skrócie) to bunkry, pola minowe i artyleria nadbrzeżna - a nie czołgi, spadochroniarze i okręty desantowe.

Bomby atomowe też sobie można nazwać bronią obronną ale czy to coś zmieni ?
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

Taaak, gdy n-pel się wedrze na terytorium kraju z doktryną obronną, to pogonisz go z szabelką na piechotę...no co najwyżej na koniu. ;)
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

krzymul pisze:Taaak, gdy n-pel się wedrze na terytorium kraju z doktryną obronną, to pogonisz go z szabelką na piechotę...no co najwyżej na koniu. ;)
Upraszczasz - gdzie ja napisałem że w ogóle ma nie być np. czołgów ?

Sprawdź sobie jakie ilości danej broni i wyposażenia miał Układ Warszawski w latach 80-tych w porównaniu z NATO. A potem wyciągaj wnioski o "doktrynie obronnej".
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

janek754 pisze:Z pewnością przekonuję Cię także, ponieważ zgadza się z Twoimi poglądami. Czasem warto jednak na pochylić głowę i spróbować spojrzeć na sprawę z drugiej strony, obiektywizmu to nie zapewni, ale pozwoli dostrzec to co z jednej strony trudno zobaczyć i zmusi do zastanowienia.
Pudło, gdy trafiłem na ksiązki Rezuna miałem pogądy takie jak Twoje, przekonała mnie jego argumentacja.Co nie znaczy, że uważam je za prawdę objawioną - po prostu są logiczniejsze niż "oficjalna" historiografia. Tyle, mam wrażenie, że największe zacietrzewienie w tym temacie wykazujesz Ty, gdy prezentowane są poglądy niezgodne z Twoimi.

andy67 pisze: Bomby atomowe też sobie można nazwać bronią obronną ale czy to coś zmieni ?
Broń atomowa to akurat jest broń obronna, a właściwie odstraszająca.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

mefistofeles pisze:Broń atomowa to akurat jest broń obronna, a właściwie odstraszająca.
W trakcie I wojny światowej użyto gazów bojowych. Skutki były tak straszliwe, że dość szybko wszyscy zgodzili się na podpisanie układu o zakazie ich stosowania. Co natychmiast zadziałało w taki sposób, że wybuchła II wojna światowa - straszak gazów przestał działać. No i trzeba stwierdzić, że umowy dotrzymano, nikt gazów nie użył (mimo to jednak przez wiele lat maltretowano żołnierzy noszeniem maski gazowej i przeprowadzaniem w niej ćwiczeń - kto tego nie doświadczył nie nawet pojęcia jaki to szajs).
II wojna światowa zakończyła się użyciem broni atomowej. Skutek był tak koszmarny, że wszyscy padli na pysk a co poniektórzy zaczęli spekulować, że wraz z wzrostem mocy bomby może dojść do wysadzenia w kibini mater całej planety lub chociażby tylko zlikwidowania na niej życia biologicznego, co raczej nie przyniosłoby satysfakcji nikomu (bo nikogo już by nie było). No i odrazu pojawił się ruch tzw. obrońców pokoju (nie mylić z obrońcami krzyża na Krakowskim Prz. choć idiotyzm ten sam). Było w nim niewątpliwie trochę ludzi szlachetnych, wierzących w swoje ideały. Cała reszta to byli wykonawcy bardzo chytrego pomysłu wywołania nowej wojny. Scenariusz byłby analogiczny - strony podpisują układ o zakazie broni atomowej, bardzo skrupulatnie się dopilnowuje jej zniszczenia i wtedy już całkowicie spokojnie można rozpocząć nową wojnę. Ten scenariusz właściwie trwa do dzisiaj, tylko strony się trochę pozmieniały. Mnie to już zwisa, ale wszystkim młodym zalecam - ile razy usłyszycie, że ktoś broni pokoju i domaga się zakazu stosowania broni atomowej, to natychmiast należy takiego faceta zastrzelić - w rzeczywistości to podżegacz wojenny.

Broń atomowa a właściwie rakietowa spełniła natomiast swoją historyczną rolę - zlikwidowała totalitarny komunizm. Jak powszechnie wiadomo, rozwój broni atomowej i rakietowej spowodował ustawiczny wyścig w zakresie jej posiadania i ulepszania. Prawdziwym utrapieniem dla komunistycznej Rosji stało się utworzenie tzw. wojen gwiezdnych czyli budowa instalacji pozwalającej na unicestwianie rakiet w locie. Wymagało to jednak posiadania olbrzymich środków finansowych a przedewszystkim dysponowania super nowoczesnych technologii. Tych technologii Związek Radziecki nie posiadał a Zachód nie chciał nimi handlować. Oczywiście ten zakaz był pozorny, handlowano aż miło ale za niebotyczne pieniądze. No i w pewnym momencie, gdzieś w połowie lat wojennych, między innymi z powodu wyniszczenia afgańską awanturą Sojuzowi pieniążków zabrakło i trzeba było podnieść rączki do góry. Tej konstatacji dokonał Gorbaczow i dlatego przejdzie do historii. Tak więc nikt nie obalił komunizmu (czym żywią się wszystkie małointeligentne solidaruchy), komunizm obalił się sam z powodu braku twardej waluty na wojny gwiezdne, do czego go chytrze Amerykanie wpuścili w szambo.
Obecnie sytuacja jest inna - czego jak czego ale twardej waluty Chinom nie brakuje. Dlatego nie należy nic popuszczać w zakresie broni atomowej. Jeśli chcemy żyć to ona musi być i kwitnąć.
Jestem gorszego sortu...
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

mefistofeles pisze:po prostu są logiczniejsze niż "oficjalna" historiografia
Nie obraź się Kolego, ale z bez wątpienie, jesteś na tym forum czołowym przedstawicielem miłośników teorii spiskowej świata, nie powinno więc nikogo dziwić że nie dajesz wiary oficjalnym informacjom, wszędzie doszukując się podwójnego dna i ukrytych przed ogółem spisków.
Piszesz że się zacietrzewiam, w jakimś stopniu na pewno, ale czy to źle, że staram się bronić swoich racji i udowadniać je w maksymalnie racjonalny oraz poparty rzeczowymi dowodami sposób ?
Daleko nie szukając, kilka postów wyżej twierdziłeś że Brzeska linia umocniona nie istnieje, ponieważ została w 1941 roku rozebrana. Zwiedziłem ją całą, wzdłuż i w szerz, zamieściłem swoje własne zdjęcie (jeśli chcesz zamieszczę ich więcej), brak zachowanych okopów i zasiek, z racji upływu czasu jest oczywisty i nie ma się co nad nim rozwodzić.
Powiedz mi teraz, proszę, jak to jest, gdy ktoś czarno na białym, udowodni Ci że się mylisz ? Czy jest to na tyle dla Ciebie sytuacja nieakceptowalna i niedopuszczalna że nie jesteś skłonny napisać dwóch słów - "myliłem się lub "nie wiedziałem" ?
Jak mam z Tobą prowadzić rozmowę i się nie zacietrzewiać, gdy w obliczu ewidentnej pomyłki, nie jesteś w stanie przyznać się do błędu ?
Skoro mylisz się w tej kwestii, możesz także mylić się w wielu innych, dopuszczasz taką możliwość, czy z góry zakładasz swoją nieomylność ?
Zauważ jak zmieniła się moja dyskusja z Dagomarem, gdy przytoczył konkretnych autorów, w moim odczuciu dyskusja zatraciła swą emocjonalną płaszczyznę i skupiła się na konkretach. W chwili obecnej odnoszę wrażenie, że w kilku kwestiach nasz dyskusja była wynikiem emocji i niezrozumienia, i choć nadal nie do końca się z nim zgadzam, to myślę że w kwestii ideologii i sprawności bojowej armii czerwonej w 1941, osiągnęliśmy konsensus.
I dlatego uważam że zawsze warto rozmawiać i dyskutować, przekonać, nikogo raczej nie przekonasz, ale przynajmniej wyjaśnisz nieporozumienia.

Pozdrawiam
Jan
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

Janek pisze:Broń atomowa a właściwie rakietowa spełniła natomiast swoją historyczną rolę - zlikwidowała totalitarny komunizm.
Pozwól że nie do końca się z Tobą zgodzę. Komunizm upadł, bo upaść musiał, wcześniej lub później, choć niewątpliwie jego bastiony jak chociażby w Korei Północnej jeszcze istnieją, i też upadną, tylko trzeba na to czasu. Nie było by broni atomowej, były by czołgi, samoloty i okręty, nie było by czołgów byli ludzie, kto ma więcej, lepszych, silniejszych lepiej uzbrojonych. Zimna wojna to próba sił, kto mocniejszy, ten wygrywa.
Bogu dzięki że już mamy ją za sobą i oby nigdy tak zmasowany atak ludzkiej głupoty się nie powtórzył.

Pozdrawiam
Jan
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

janek754 pisze:Pozwól że nie do końca się z Tobą zgodzę
W trosce o zwięzłość maksymalnie uprościłem cały wywód. Jednakowoż gdyby ten wyścig ograniczał się tylko do czołgów, samolotów i okrętów to dochodzenie do bankructwa Związzku Radzieckiego trwałoby niewspólmiernie dłużej a tu o teraz, w 2010 roku, szefem Polski byłby nadal I sekretarz PZPR.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

andy67 pisze:Sprawdź sobie jakie ilości danej broni i wyposażenia miał Układ Warszawski w latach 80-tych w porównaniu z NATO. A potem wyciągaj wnioski o "doktrynie obronnej".
Jakość i ilość posiadanej broni wcale nie świadczy o doktrynie wojennej danego kraju. Przecież nie jest prawdą , że w wojnie obronnej mają być używane tylko granaty obronne F1, a nie mogą być używane zaczepne RG42.
Z bronią atomową jest podobnie, oto przykład nowej doktryny obronnej Rosji...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... &_ticrsn=5

W każdej doktrynie obronnej jest brane pod uwagę przejście z obrony do ataku, także szkolenie w wojsku odbywa sie i z obrony i z ataku.
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
ketivv

-#5
Posty: 951
Rejestracja: pn 28 wrz, 2009
Lokalizacja: mama, tato, romantyczny nastroj, wino :-)

Post autor: ketivv »

Janek pisze:Obecnie sytuacja jest inna - czego jak czego ale twardej waluty Chinom nie brakuje. Dlatego nie należy nic popuszczać w zakresie broni atomowej. Jeśli chcemy żyć to ona musi być i kwitnąć.
w Himalaje jeździlibyśmy do sąsiedniego kraju ?
lub
tylko jako wycieczka zakładowa z prowincji polskiej ;-)
Awatar użytkownika
ketivv

-#5
Posty: 951
Rejestracja: pn 28 wrz, 2009
Lokalizacja: mama, tato, romantyczny nastroj, wino :-)

Post autor: ketivv »

krzymul pisze:W każdej doktrynie obronnej jest brane pod uwagę przejście z obrony do ataku, także szkolenie w wojsku odbywa sie i z obrony i z ataku.
tak ale jednak jak toś się fortyfikuje i otacza kraj murem np. Mur Chiński to raczej świadczy to o chęci obrony tego skrawka który ma a nie ekspansji
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

ketivv pisze:ale jednak jak toś się fortyfikuje i otacza kraj murem np. Mur Chiński to raczej świadczy to o chęci obrony tego skrawka który ma a nie ekspansji
to uwazasz, że jak jakis kraj nie otacza sie murem, to z założenia celem jego zbrojenia i szkolenia wojskowego, jest ekspansja ?
Chińczycy wpadli na taki genialny pomysł, bo już dość mieli najazdów Hunów. Są różne taktyki obronne, nawet wśród zwierząt, np taki Bawół afrykański broni się przed Lwem, próbując przejść do ataku, a niektóre bronią się okopując się, albo ucieczką. :)
Struś np. chowa głowe w piasek i to jest jego taktyka obronna. ;) :))
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
ketivv

-#5
Posty: 951
Rejestracja: pn 28 wrz, 2009
Lokalizacja: mama, tato, romantyczny nastroj, wino :-)

Post autor: ketivv »

krzymul pisze:Struś np. chowa głowe w piasek i to jest jego taktyka obronna.
"Wbrew popularnemu przekonaniu struś nie chowa głowy w piasek. Stereotyp ten powstał gdyż strusie mają zwyczaj w razie zagrożenia schylać głowę nisko ku ziemi."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stru%C5%9B

strategia obronna strusia to ucieczka

pozdrowienia

ketivv
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

ketivv pisze:Wbrew popularnemu przekonaniu struś nie chowa głowy w piasek. Stereotyp ten powstał
dlatego opatrzyłem to odpowiednimi emotkami...
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

ketivv pisze:strategia obronna strusia to ucieczka
...lub w bezpośrednim zagrożeniu kopanie nogami. :)
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

krzymul pisze:...lub w bezpośrednim zagrożeniu kopanie nogami.
A ty masz krótki nóżki, jak zwykle u kaczuszki..." śpiewał swego czasu Mieczysław Wojnicki.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

janek754 pisze: Nie obraź się Kolego, ale z bez wątpienie, jesteś na tym forum czołowym przedstawicielem miłośników teorii spiskowej świata,
Mogę tylko napisać, że miłość do Związku Radzieckiego utrudnia Ci widzenie świata.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
caatoosee

-#6
Posty: 1044
Rejestracja: ndz 29 sty, 2006

Post autor: caatoosee »

dagomar pisze:Jeszcze inni mi bliscy zwiedzili Kazachstan
dagomar pisze:również przeżyli
Mam pytanie.Moze masz wiecej informacji z obozu pracy w Karagandzie (Kazachstan) ,moze Twoi bliscy tam wlasnie byli przetrzymywani gdzie moj dziadek.Byl wlasnie w kamieniolomie , w latach 1945-47 i cudem przezyl .Dzieki polskiej pielegniarce ktora duzo mu pomagala ,wrocil do domu.

wlasnie to ten gulag



Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us
"Zdobadz wszystko nie robiac nic"
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

Janek pisze:Jednakowoż gdyby ten wyścig ograniczał się tylko do czołgów, samolotów i okrętów to dochodzenie do bankructwa Związzku Radzieckiego trwałoby niewspólmiernie dłużej
Możliwe, jednak kryzys gospodarczy ZSRR końca lat 80-tych to tylko jedna z przyczyn, musieli jeszcze się zmienić ludzie u władzy. Gdyby Breżniew nie umarł, z pewnością i wszelkimi metodami nie dopuścił by do rozpadu ZSRR.
Na nasze szczęście, stało się jak stało. Jak pokazuje historia, nic nie jest wieczne, i już dziś można się powoli zastanawiać ile wytrzyma UE, i z jakich przyczyn i w jaki sposób, kiedyś się rozpadnie.
mefistofeles pisze:Mogę tylko napisać, że miłość do Związku Radzieckiego utrudnia Ci widzenie świata.
Szufladkujesz ludzi w myśl zasady, kto nie jest z nami, jest przeciwko nam.
Nigdy nie byłem miłośnikiem ZSRR, a wręcz przeciwnie, swojego czasu miałem nawet z tego powodu kłopoty.
To co nas różni, to z pewnością sposób postrzegania historii i rzeczywistości. Dla Ciebie wszystko jest czarno-białe, ja zauważam także odcienie szarości.

P.S.
Nie odpowiedziałeś na moje pytania, umiejętność przyznania się do błędu, to cecha świadcząca o klasie człowieka, niestety niezwykle trudna. Czyż by zbyt trudna dla Ciebie ?

Pozdrawia
Jan
Awatar użytkownika
dagomar

-#7
Posty: 4327
Rejestracja: wt 17 sie, 2004
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Kontakt:

Post autor: dagomar »

janek754 pisze:jak zmieniła się moja dyskusja z Dagomarem, gdy przytoczył konkretnych autorów
Łaskawco, niezwłocznie zrobię fotokopie wszystkich swoich dyplomów, legitymacji i uprawnień :D
caatoosee pisze:Moze masz wiecej informacji z obozu pracy w Karagandzie
popytam, przeglądnę literaturę, odpowiem
ODPOWIEDZ