No to z grubej rury

[dagomar]

w wojnie którą rozpętały

nieprawda, udział Stalina w rozpoczęciu tej wojny był przynajmniej równy

stalinizm przez 24 lata pochłonął 30 mln ofiar,

ginęło plus minus 73 mln ludzi, odliczając jakieś 23 mln na dalekim wschodzie, liczba 50 mln powinna robić spore wrażenie

...zginęło w wojnie wspólnie rozpętanej przez Hitlera i Stalina, bezpośrednie ofiary terroru hitlerowskiego to kilka milionów ludzi i to możesz przyrównać do tych 30 milionów.

itler znacznie bardziej, opętany chorą manią nienawiści

Masz rację, szefowie bolszewików to pragmatycy, wszelkie uczucia typu nienawiść były im obce i dlatego o fakcie, że Żydów Stalin wymordował prawie tyle samo, co Hitler nie wiedzą nawet sami Żydzi, a co dopiero ty, Janku. Przcież Ilia Erennurg objeżdżał świat głosząc pochwałę radzieckiej szczęśliwości. Do radzieckich obozów śmierci też nie trafiało się za kształt czaszki, tylko z powodu zaplanowania ilości skazanych.
W 1933, gdy Hitler dochodził do władzy, został poparty w Bundestagu przez komunistów na rozkaz Stalina i to były te brakujące głosy.
Komunizm mógł na dłuższą metę istnieć jedynie jako jedyny system i cała polityka obliczona na podbój Europy została w 20 roku przez Stalina nie zaniechana, a twórczo rozwinięta - Hitler był tylko wygodnym narzędziem i naprawdę niewiele w 41 roku brakowało, by stało się tak, jak Wielki Nauczyciel zamierzał. Zabrakło może miesiąca. Do budowy komunizmu byli wykorzystywani najrozmaitsi naiwni ludzie, pletący bzdury podsuwane im w Moskwie i z wiarą w lepsze jutro "walczący o pokój". Do tej pory wiedza o rzeczywistym rozmiarze i rozmachu planu komunistycznego jest nieznana ogółowi. Nie zaliczaj się Janku do tych naiwnych.
To, że komuniści wszystkich kochali, a Hitler nienawidził, nie świadczy zgoła o niczym.

[krzymul]

osobiście uważam, że nie tyle obowiązkiem wnikającym z konwencji jest dbanie o "miejsca pamięci" ile dbanie o nie w ramach pamięci dla potomnych

można i zadbać, o tak...

http://wiadomosci.onet.pl/2211094,11,zb ... ,item.html
jeden z obroncow krzyza, domagajacych sie godnego upamietnienia smierci ofiar katastrofy pod Smolenskiem?

wstyd, dla ochrony Pałacu Prezydenckiego. Przecież ten gościu mógł zamiast broni biologicznej w postaci ekskrementów zamkniętych w słoiku typu Twist, równie dobrze rzucić granatem i to znacznie dalej.

[ketivv]

wstyd, dla ochrony Pałacu Prezydenckiego

żaden wstyd, takie rzeczy się zdarzają miał gość do tego prawo teraz musi za to odpowiedzieć ot to wszystko
ważne jest to żeby za łamanie prawa równo odpowiadali ci co je łamią tak samo obrońca krzyża jak i miotacz kału

[Janek]

wstyd, dla ochrony Pałacu Prezydenckiego

równie dobrze rzucić granatem i to znacznie dalej.

I to jest ISTOTA CAŁEGO PROBLRMU KRZYŻA POD PAŁACEM. W warunkach, które istniały przed usunięciem Obrońców Krzyża, ochrona stała się iluzją. Coż za niebywała gratka dla terrorystów wszelkiej maści oraz rodzimych oszołomów.
To co się stało znakomicie ilustruje stwierdzenie Stefana Niesiołowskiego, że z trudem przyjął decyzję zamontowania tablicy i jej realizację, bo jego zdaniem tam nie powinno być żadnych "elementów smoleńskich", które prowokują takie działania. Kto tym steruje i kto ma w tym interes chyba wszyscy wiedzą.
Już widzę te emocje, które będą towarzyszyć procesowi tego "snipera" - z całą pewnością znajdą się obrońcy, którzy będą mówić, że biedaczyna tylko przyszedł się pomodlić...


No ale Wy, Panowie, ja zresztą też, jesteście niepoprawni i cięgiem o tym Stalinie i Hitlerze a problem jest taki:

Mamy szanować radzieckie i niemieckie cmentarze wojenne czy nie. I o to się pytałem (innych niż niemieckie i radzieckie cmentarzy wojennych chyba nie ma)?

[janek754]

nieprawda, udział Stalina w rozpoczęciu tej wojny był przynajmniej równy

To już są wierutne bzdury. Armia Czerwona u progu wojny, była zbyt słaba by z kimkolwiek ją prowadzić, a wojna zimowa jest tego najlepszym przykładem. Stalin dobrze o tym wiedział i sprytnie wykorzystał, podpisując traktat pokojowy z Japonią, oraz zajmując część obszaru Polski. Myślę że nie bez znaczenia było dla jego decyzji także zachowanie sojuszników Polski, którzy po za formalnym wypowiedzeniem wojny, praktycznie nie zrobili nic.
Nie oszukujmy się, Stalin nie był głupi (choć wielu zapewne wolało by tak go przedstawiać), z pewnością wiedział że polityka nazistowskich Niemiec, największych wrogów rzeszy widzi nie tylko w Żydach, ale także i komunistach i z pewnością wiedział że wcześniej czy później dojdzie do konfliktu ZSRR - Niemcy. Dobitnym przykładem na to, są zbrojenia, które prowadziła Radziecka Rosja w tajemnicy przed Niemcami.
Paradoksalnie Stalin tak naprawdę, nie miał wyjścia, gdyby nie zawarł paktu z Hitlerem, tan sprzymierzył by się z Japonią i Finlandią, i z pewnością nie było by w kolejnych latach siły zdolnej powstrzymać wojenną machinę nazistowskich Niemiec.

Po za tym przyczyn wybuchu wojny, nie należy doszukiwać się w 39 roku. Dojście Nazistów do władzy, bierność Aliantów, aneksja Austrii czy też Czechosłowacji, przy okazji której Polacy zajęli Zaolzie, to wyraźne kroki poprzedzające atak na Polskę i manifest ekspansyjnej polityki Hitlera.

bezpośrednie ofiary terroru hitlerowskiego to kilka milionów ludzi i to możesz przyrównać do tych 30 milionów.

Samych Żydów w holokauście zginęło prawie 6 mln w ciągu 6 lat, a przecież nie tylko oni ginęli w imię nienawistnej polityki Hitlera. Absolutnie nie ma żadnego porównania.

Hitler był tylko wygodnym narzędziem i naprawdę niewiele w 41 roku brakowało, by stało się tak, jak Wielki Nauczyciel zamierzał. Zabrakło może miesiąca.

Z jakich źródeł uczyłeś się Kolego historii ? z gier komputerowych ? czy też budujesz teorie, na podstawie zdawkowych informacji i wyimaginowanych ciągów przyczynowo-skutkowych ?
W 1941 roku Armia Czerwona, była ciągle zbyt słaba i źle zorganizowana, by z kimkolwiek walczyć, potrzebowała dwóch lat i trzech miesięcy, by jednoznacznie przejąć ofensywę strategiczną w sierpniu 43 po bitwie na Łuku Kurskim.
To są historyczne fakty, a nie wyssane z palca mity realnej możliwości ekspansji komunizmu na całą Europę.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Armia Czerwona u progu wojny, była zbyt słaba by z kimkolwiek ją prowadzić, a wojna zimowa jest tego najlepszym przykładem.

Nu ba, wojnę najlepiej prowadzić cudzymi rękoma. Generalnie są mocne dowody na to, że w 1941 roku Hitler ubiegł Stalina o jakieś 2 tygodnie. Gdyby tego nie zrobił - walec Armii Czerwonej zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku...

[Żabi Koń]

Zapomnieliście o tym wątku:
viewtopic.php?t=6940&start=180

[janek754]

Generalnie są mocne dowody na to, że w 1941 roku Hitler ubiegł Stalina o jakieś 2 tygodnie.

Zwolennikiem tej teorii byłem, zanim jeszcze pojawiły się jakiekolwiek dowody.

Gdyby tego nie zrobił - walec Armii Czerwonej zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku...

Armia Czerwona nie dała by rady, nawet na swoim terenie o wyjątkowo słabej infrastrukturze, w wojnie obronnej, stosując technikę spalonej ziemi i wspomagając się rosyjską zimą potrzebowała dwóch lat, maksymalnego zmobilizowania rezerw i pomocy aliantów by odeprzeć Niemców, skąd wobec tych faktów przypuszczenie że dała by radę na terenach o niebo lepiej zurbanizowanych, o lepszej infrastrukturze i znacznie lepiej przygotowanych do obrony ?

Proponuję zejść z firmamentów spisków i mocno stanąć na ziemi.

Pozdrawiam
Jan

[dagomar]

To już są wierutne bzdury.

wyślę Ci spis literatury na priv, może wtedy pogadamy

Z jakich źródeł uczyłeś się Kolego historii ? z gier komputerowych ?

Już drugi raz stosujesz w dyskusji ze mną dezawuację rozmówcy i inkryminowanie mu nieuctwa i brak przymiotów umysłu, wybacz, ale ja w ten sposób dyskutować nie chcę
wyślę Ci na priv spis literatury nieco inaczej, niż Ty, widzącej naturę problemu, może wtedy pogadamy o ile nie będziesz się tak strasznie zaperzał i raczysz zniżyć się do mego poziomu.

[janek754]

wyślę Ci spis literatury na priv, może wtedy pogadamy

Po naszej rozmowie, obawiam się, że literatura którą przedstawisz mi do przeczytania będzie mocno subiektywna i zorientowana pod Twoje poglądy.
Inną kwestią, która także wzbudza moje wątpliwości jest umiejętność właściwej interpretacji słowa czytanego, nie twierdzę że Ty, ale często zdarza się u osób zaślepionych jakąś teorią że widzą to co chcą zobaczyć, sprytnie interpretując fakty dla swojej wygody.

Już drugi raz stosujesz w dyskusji ze mną dezawuację rozmówcy i inkryminowanie mu nieuctwa i brak przymiotów umysłu, wybacz, ale ja w ten sposób dyskutować nie chcę

Wybacz, nie mogłem się powstrzymać, ponieważ takich bzdur jak wypisujesz, dawno nie czytałem.
To już druga dyskusja w której, kontrargumentem, na moje cyfry, daty i przykłady są mgliste teorie beż żadnych argumentów wg własnego widzimisię. Wczoraj, naszą dyskusję pokazałem mojej Pani, nie powiem jak Cię nazwała, bo się z pewności obrazisz, za to powiem że ja zostałem nazwany nie mniej wymownie, za to że z Tobą dyskutuję.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Armia Czerwona nie dała by rady, nawet na swoim terenie o wyjątkowo słabej infrastrukturze, w wojnie obronnej

A kto mówi o wojnie obronnej? Wojna obronna i zaczepna to dwie zupełnie skrajne taktyki. To co pomaga w wojnie obronnej - umocnienia, zapasy głeboko na zapleczu etc w wojnie zaczepnej przeszkadza. To, że Stalin 2 lata nie mógł odeprzeć Niemców dysponując najnowocześniejszymi czołgami swoich czasów w niewyobrażalnych ilościach świadczy o tym, że był gotowy do wojny - ale zaczepnej.

[janek754]

To co pomaga w wojnie obronnej - umocnienia, zapasy głeboko na zapleczu etc w wojnie zaczepnej przeszkadza.

Drobna różnica, to co pomaga w wojnie obronnej jednym, przeszkadza w zaczepnej.
Wojna obronna przy porównywanych siłach, na własnym, znanym i przygotowanym terenie, jest bez wątpienia sztuką znacznie łatwiejszą niż atak. Co próbujesz udowodnić ? to że trudniej jest się obronić we własnym domu niż zaatakować i zdobyć cudzy ?

Bez jakichkolwiek wątpliwości można stwierdzić, że słabo wyszkolona i zdezorganizowana armia Czerwona w 1941 roku nie miała najmniejszych szans na pokonanie świetnie wyszkolonej i zaprawionej w bojach armii Niemieckiej.

To co wypisujesz, o realnej możliwość podboju Europy przez armię Czerwoną to wyimaginowane mrzonki, odpowiadające Twojej teorii spiskowej świata i widma naturalnego, największego wroga - Rosji. Rusz chłopie głową, myślenie nie boli i zastanów się nad tym wszystkim, jeszcze raz, tylko rozsądnie.

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Przecież ten gościu mógł zamiast broni biologicznej w postaci ekskrementów zamkniętych w słoiku typu Twist, równie dobrze rzucić granatem i to znacznie dalej.

no i słowo ciałem się stało....
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1ab9d

[ketivv]

".... jest gotów podpalić Polskę" cyt. Włodzimierz Cimoszewicz

są też tacy którzy "wojnę wewnętrzną kochają" w niej czują się dobrze
ale trzeba wierzyć w to, że "rewolucja zjada własne dzieci" niestety koszty społeczne tego procesu są duże

ale może nas to ominie

[krzymul]

są też tacy którzy "wojnę wewnętrzną kochają" w niej czują się dobrze

najlepiej w takiej sytuacji czują się media, podsycając jeszcze ogień poprzez dolewanie do niego oliwy.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html

[mefistofeles]

Co próbujesz udowodnić ? to że trudniej jest się obronić we własnym domu niż zaatakować i zdobyć cudzy ?

To, że atakując cudzy nalezy się najpierw odsłonić. Niemcy w czerwcu 1941 roku, w pierwszych dniach zajęliogromne składy amunicji, paliwa, zniszczyli na przyfrontowych lotniskach setki samolotów. I teraz mi wytłumacz po kiego diabła było Stalinowi to wszystko przy samej granicy. Jeśli chciałby się bronić to by budował umocnienia, linie obronne, druty kolczaste, zasieki - a nie je burzył. Jeśli więc Stalin zgromadził na grnaicymase wojska, sprzętu, paliwa, zapasów, które w wyniku ataku Niemiec zostały zniszczone w mgnieniu oka są dwie możliwosci - był idiotą lub szykował atak na Niemcy. Gdyby Hitler źle wyczuł moment i Stalin zaatakował pierwszy - to wtedy Rosjanie zajęliby niemieckie składy paliwa, amunicji, zniszczyli na lotniskach samoloty. Bo nie da się jednoczesnie bronić i atakować.

Bez jakichkolwiek wątpliwości można stwierdzić, że słabo wyszkolona i zdezorganizowana armia Czerwona w 1941 roku nie miała najmniejszych szans na pokonanie świetnie wyszkolonej i zaprawionej w bojach armii Niemieckiej.

Tak, a 3 lata póxniej ta sama armia wyniszczona przez wojnę zajęła pół Europy...

[krzymul]

A gzie tu jest miejsce na słynne powiedzenie, że najlepszą obroną jest atak

[janek754]

Niemcy w czerwcu 1941 roku, w pierwszych dniach zajęliogromne składy amunicji, paliwa, zniszczyli na przyfrontowych lotniskach setki samolotów

To tylko dowodzi o całkowitym zaskoczeniu Rosjan, oczywiście, skutecznie zmanipulowane, może także świadczyć o planach Rosji względem Europy. Nasuwa się jednak pytanie, dlaczego kraj, który spóźnił się podobno tylko o tydzień, zmobilizował na swojej zachodniej granicy, mniej niż połowę posiadanych czołgów, z których żeby było śmieszniej spora część była w skutek zaniedbania niesprawna.
Pomijam już dysputy, o skuteczności bojowej armii czerwonej, która na jeden zniszczony niemiecki czołg, traciła 6 swoich.

Jeśli chciałby się bronić to by budował umocnienia, linie obronne, druty kolczaste, zasieki - a nie je burzył.

A słyszałeś może o Brzeskim rejonie umocnionym ? O pośpiesznie budowanym pasie umocnień powyżej linii Bugu od Drohiczyna po Mielnik ? Rosjanie, nawet się w nich nie bronili, zupełnie zaskoczeni atakiem Niemiec.
Czy kraj, który sam szykuje się do ataku, pozostawia swoje linie obrony nie ukończone i nie obsadzone przez żołnierzy ?

Tak, a 3 lata póxniej ta sama armia wyniszczona przez wojnę zajęła pół Europy...

Czasem mam wrażenie, że rozmawiam z dwunastolatkami, którzy się naoglądali czterech pancernych i psa i na tej podstawie budują obraz armii czerwonej.
Po pierwsze Kolego, nie trzy lata, a prawie dokładnie cztery (maj (planowany) czerwiec 1941 - maj 1945).
Po drugie, w 1941 armia radziecka liczyła nieco ponad 5 mln żołnierzy, z czego nieco mniej jak 3 mln brały udział w walkach (dla porównania 5,7 mln samego wermachtu, walczących w sumie 4,7 mln po stronie Niemiec), a do końca wojny ZSRR powołano blisko 20 mln żołnierzy, w maju 1945 nadal, mimo ogromnych strat liczyła 11 mln.
Tu nie trzeba nic wyjaśniać, liczby mówią same za siebie, przez pięć lat wojny, armia czerwona, nie tylko urosła, ale także zwiększyła swoje doświadczenie, wyposażenie i organizację. mimo to, aby pokonać Niemców, poniosła niewyobrażalne wprost straty, ale dzięki temu armia która w 1941 roku, była zbieraniną w niewielkim stopniu zdolną do walki, w 1945 stała się najlepszą armią świata.

Powtórzę jeszcze raz, armia czerwona, w 1941 roku, nie miała najmniejszych szans na pokonanie Wermachtu. Gdyby Hitler nie zaatakował Stalina, zaatakował by Stalin, ale nie w 41, najwcześniej, dwa, trzy lata później.

Pozdrawiam
Jan

[dagomar]

takich bzdur jak wypisujesz, dawno nie czytałem.

A jakim że ty kurwa wybitnym historykiem jesteś, by mnie pouczać ? . W przeciwieństwie do Ciebie ja znam wiele teorii i mogę wybrać tę, która wydaje mi się najlogiczniejsza, ty znasz jedną - z podręcznika do historii w gimnazjum.
Gratuluję samopoczucia

[mefistofeles]

To tylko dowodzi o całkowitym zaskoczeniu Rosjan

Zaskoczeniu? Trzeba być kretynem by lokować zapasy, skłądy amunicji, paliwa etc. przy granicy - jakiejkolwiek, jesli nie planuje ie wojny zaczepnej. A Stalin kretynem nie był.

Po pierwsze Kolego, nie trzy lata, a prawie dokładnie cztery (maj (planowany) czerwiec 1941 - maj 1945).

W maju 45 było już po ptokach, Armia Czerwona swój marsz zwycięstwa zaczęła w 1943-1944.

A słyszałeś może o Brzeskim rejonie umocnionym ?

Owszem. Rozebrano go wiosną 1941...

Czy kraj, który sam szykuje się do ataku, pozostawia swoje linie obrony nie ukończone i nie obsadzone przez żołnierzy ?

Owszem, wrećz je rozbiera by nie przeszkadzały własnym wojskom.

z których żeby było śmieszniej spora część była w skutek zaniedbania niesprawna.

Miała być sprawna 2 tygodnie później. I byłaby.

MAmy diwe możliwości - Stalin był nastawionym pokojowo idiotą lub planował wojnę z Niemcami. Każdy może sam wybrać co mu bardziej odpowiada.