dagomar pisze: jest różnica pomiędzy wojną, w której istnieje choćby coś takiego, jak Konwencja Genewska
Konwencja Genewska to pobożna mrzonka, nie było wojny w której była by w pełni respektowana. Nigdy też, żadne państwo z czystego altruizmu nie wyzwalało obcego kraju z rąk krwiopijców. Po za tym określenia krwiopijca i wyzwoliciel, są niezwykle względne i w znacznym stopniu zależą od punktu siedzenia. Armię III rzeszy też gdzieniegdzie w Polsce witano kwiatami, a taki uznawany za bohatera Napoleon, na zachodzie ma opinię bezwzględnego krwiopijcy i zbrodniarza.
dagomar pisze:To by może wrócić od razu do Marchlewskiego i Dzierżyńskiego ?
Dlaczego pytasz o to mnie ? dla mnie zło jest złem, wojna wojną a agresor agresorem, niezależnie od pobudek. Ty, jak widać posiadłeś umiejętność tegoż zła stopniowania, spróbuj więc sobie sam odpowiedzieć.
janek754 pisze:nwencja Genewska to pobożna mrzonka, nie było wojny w której była by w pełni respektowana
masz oczywiscie rację, jednakże pomiędzy respektowaniem nie w pełni czegoś, co się podpisało, a niepodpisaniem jest pewna różnica.
W hitlerowskich Niemczech istniały obozy jenieckie wizytowane przez Czerwony Krzyż, w których jednak ogromna większość oficerów przeżyła wojnę, istniało mimo łapanek jakieś prawo i w końcu istniała godność umierania.
W Sowietach była dialektyczna racja bolszewicka, Katyń i upadlająca samokrytyka przed śmiercią.
W GG mogłeś pójść do obozu za posiadanie radia i ukrywanie Żydów, a w Rosji Sowieckiej można było z tobą zrobić cokolwiek za cokolwiek i w dodatku musiałeś za to przeprosić.
Jest różnica
Bereza Kartuska niestety na terenie Białorusi i w dodatku ponoć zrujnowana...
Szkoda, chyba jest taka potrzeba...
Wg. informacji z GW (dla niektórych tutuł z definicji niewiarygodny), ponoć spontaniczny protest w Ossowie wcale nie jest dziełem miejscowych. Na kilka dni przedtym było tam komando z Pomorza pod wodzą pani Hanny Wujkowskiej (pełnił pewne funkcje w rządzie Kaczyńskiego. O dziwo ta sama pani Wujkowska 15 sierpnia była rano na mszy w Ossowie. Nie sama, towarzyszył jej pan Antoni Macierewicz. Znamienne?
dagomar pisze:W hitlerowskich Niemczech istniały obozy jenieckie wizytowane przez Czerwony Krzyż, w których jednak ogromna większość oficerów przeżyła wojnę, istniało mimo łapanek jakieś prawo i w końcu istniała godność umierania.
W Sowietach była dialektyczna racja bolszewicka, Katyń i upadlająca samokrytyka przed śmiercią.
W GG mogłeś pójść do obozu za posiadanie radia i ukrywanie Żydów, a w Rosji Sowieckiej można było z tobą zrobić cokolwiek za cokolwiek i w dodatku musiałeś za to przeprosić
I jak tu się dziwić że na zachodzie mówi się o polskich obozach zagłady, skoro sam Polak potrafi beztrosko skalować, przepraszam za wyrażenie skurwysyństwo, dodatkowo znajdując przy tym dowody na usprawiedliwienie jednych i pogrążenie drugich.
Jak można usprawiedliwiać masowe ludobójstwo hitlerowskich Niemiec zbrodniami Sowieckiej Rosji ? W Polsce, kraju w którym wojna pochłonęła prawie 2 500 000 cywilnej ludzkości oraz 3 000 000 polskich Żydów, wymordowanych w druzgoczącej większości przez zbrodniczą machinę Hitlera ?
To nie jest śmieszne czy kontrowersyjne, to jest smutne, przykre i tragiczne.
Mówi Ci coś nazwa Gross-Rosen ? To jest właśnie jeden z sielskich obozów na terenie przedwojennych Niemiec, wizytowany przez Czerwony Krzyż, do którego trafiali głównie Polacy i Rosjanie. Obóz był stosunkowo niewielki, a średnio co trzeci jeniec w nim umierał (dla porównania w Oświęcimiu umierał co piąty).
Panowie - nie ma takiego czegoś w przyrodzie jak lepsza czy gorsza wojna. Wojna jest zawsze zła. Może z punktu widzenia wyższego dowództwa armii lub kierownictwa państwa widać to inaczej, z poziomu zwykłego żołnierza czy cywila wojna oznacza tyle że może on zginąć w każdej chwili.
Co do umierania (bądź nie) w takich czy innych obozach to też bywało różnie. No chyba że było się Żydem w niemieckim obozie zagłady - wówczas prawie na 100% miało się pozamiatane.
Święta racja.
Czasem może się wydawać, że wojna to zabawa dla prawdziwych mężczyzn, a Ci dobrzy nie giną bo są dobrzy. Wojna to nie filmy z Chuckiem Norrisem, nie ma dobrych i złych, to upadek wartości moralnych i totalne zbydlęcenie jednostki w imię wyższych racji polityków.
andy67 pisze:Co do umierania (bądź nie) w takich czy innych obozach to też bywało różnie
Oczywiście, jeniec angielski czy francuski był traktowany skrajnie inaczej niż polski, wynikało to z prostego założenia, że Słowianie są niższą rasą ludzi i powinni ulec całkowitemu wyniszczeniu.
Paradoksalnie, na nasze szczęście Hitler w pierwszej kolejności zajął się Żydami, po nich zapewne zaczęły by się zbiorowe eksterminacje Polaków, nie zdążył a i tak sporo nas wybił.
Panowie, ja to widzę tak - albo chce się być traktowanym jako naród i państwo cywilizowane albo nie. Międzynarodowa konwencja o opiece nad cmentarzami wojennymi jest powszchnie szanowana na całym cywilizowanym świecie i wynikają z tego pewne obowiązki. I np. z tych obowiązków się rząd włoski w przypadku np. polskiego cmentarza na Monte Cassino wywiązuje w zakresie takim do którego jest zobowiązany czyli "bez szaleństw". Cmentarze brytyjski i niemiecki są o niebo bardziej wzorowo utrzymane, ale z tego żyje kilka prywatnych firm, sowicie opłacanych przez brytyjskiego i niemieckiego podatnika.
Jeżeli na polskim terenie, konkretnie tam w Ossowie zostału ujawnione szczątki rosyjskich/radzieckich żołnierzy to było naszym obowiązkiem zadbać o chrześcijański obowiązek pogrzebania. Ale także "bez szaleństw"! Jeśli to pieniądze polskiego podatnika to chyba odrobinę przegięto, jeśli rosyjskiegoto jakby ich sprawa a także sprawa taktu. Niemiecki cmentarz w Cassino jest zadbany, rośnie piękna zieleń, ale kwatery są skromne, pomników brak.
No i chyba pewną niezręcznością, ale chyba polską był pomysł aby otwierać to akurat 15 sierpnia.
Natomiast jeżeli informacja w GW jest rzetelna, tj. o "komandzie" które przyjechało samochodami na pomarskich rejestracjach i poumieszczało tam wiadome transparenty a komandem tym dowodziła p. Wujkowska, która w dodatku pojawia się rano w Ossowie na porannej mszy i to akurat w towarzystwie p. Macierewicza, to dla mnie sprawa śmierdzi i wpisuje się przepięknie w ciąg poczynań, które pan prezes K. zaplanował przeciw rządowi i prezydentowi.
I to już się nie mieści w zasadach działania cywilizowanej opozycji i dlatego pozwoliłem sobie napisać, że jakaś Bereza Kartuska by się może przydała bo jakoś innych metod na rozkojarzenie nerwowe pana prezesa nie widzę - chyba by mu się przydały jakieś zdrowe zajęcia na wolnym powietrzu.
Ten Wałęsa to jednak bardzo bystry facet - bezbłędnie obu panów a szczególnie tego na J. rozpoznał i pognał od siebie.
PS.
Dagomarze, Twoją ocenę intencji władz radzieckich w stosunku do polskiego sąsiada podzielam, ale co to ma w odniesieniu do cmentarzy wojennych. Kwatera żołnierzy radzieckich na cmentarzu w Koszalinie na każdego 1 listopada jarzy się od świateł. W większości to nie zasługa komunalnego administratora, który robi tylko tyle co musi - większość zniczy przynoszą i zapalają zwykli ludzie, ot tak z potrzeby serca. I tak jest bez zmian niezależnie od tego czymiastem rządzi SLD czy też dość dziwaczna koalicja prawicowa jak obecnie.
Uporządkowanie stosunków polsko - rosyjskich jest potrzebne zarówno Rosjanom jak i Polakom. Oczzywiście o ukształtowaniu ich na wzór niemiecko - francuski nawet nie ma co marzyć a nie muszę chyba przypominać jak te stosunki po wojnach z roku 1871 i 1914 były napięte. Byłeś może na cmentarzu wojennym w Verdun, czyli miejscu wprost nieprawdopodobnej jatki. Mój Ojciec tam był, w pruskim mundurze i poległo tam jego wielu polskich przyjaciół. Potem jednak był i w powstaniu wielkopolskimm a także w odsieczy Lwowa i w Kijowie oraz nad Berezyną. Gdy mu powiedziałem, że w Verdun jest właściwie tylko jeden napis - "Poległym" to był wyraźnie usatysfakcjonowany a ja byłem szczęśliwy, że mogłem mu przed Jego śmiercią tą wiadomość przynieść, bo wiedziałem, że świadomość tego pruskiego munduru, który nosił, Mu doskwierała. Jestem pewien, że w przypadku tego rosyjskiego cmentarza wojennego byłby oburzony prowokacją tam zorganizowaną.
Ostatnio zmieniony wt 17 sie, 2010 przez Janek, łącznie zmieniany 1 raz.
Święta racja.
Czasem może się wydawać, że wojna to zabawa dla prawdziwych mężczyzn, a Ci dobrzy nie giną bo są dobrzy. Wojna to nie filmy z Chuckiem Norrisem, nie ma dobrych i złych, to upadek wartości moralnych i totalne zbydlęcenie jednostki
Kiedyś udzielałem się trochę na jednym z forów zajmujących się II WŚ - pisząc coś w tym stylu jak powyżej narażałem się na "święte oburzenie". Miałem wrażenie że 90 % ludzi tam piszących wojnę zna nawet nie z literatury czy opowieści świadków (tak jak ja ją staram się poznać), tylko z gier komputerowych i wątpliwej klasy filmów.
Literatura i opowieści też bywają zresztą różne - co innego przecież wspomnienia generała, a co innego taplającego się w błocie lub śniegu i zjadanego przez wszy szeregowca.
andy67 pisze:Literatura i opowieści też bywają zresztą różne
Swojego czasu omal nie znalazłem się w pogrążonej wojną byłej Jugosławi, przyznam się bez bicia że bardzo chciałem pojechać, skuszony męską przygodą i perspektywą dobrych zarobków, zwłaszcza że z racji charakteru wykonywanej wtedy pracy, nie brał bym bezpośredniego udziału w działaniach zbrojnych.
Nie pojechałem bo ... zaspałem i się spóźniłem, za to pojechali inni, po powrocie dużo opowiadali. Teraz nie żałuję, cieszę się że nie widziałem tego co oni, w zupełności wystarczy mi to, co słyszałem.
janek754 pisze:jak tu się dziwić że na zachodzie mówi się o polskich obozach zagłady, skoro sam Polak potrafi beztrosko skalować
mniej emocji, więcej rozumu
skalować można zawsze, nie ma czegoś tak złego, by nie istniało jeszcze gorsze.
Groby tak, pomnik nie
Moi bliscy ginęli w Oświęcimiu, Katyniu, Powstaniu Warszawskim, mam porównanie. Innymi z moich bliskich, wtedy dziećmi, opiekowała się bezinteresownie niemiecka rodzina, która też wyciągnęła ich rodziców z obozu. Jeszcze inni mi bliscy zwiedzili Kazachstan i Syberię, notabene również przeżyli. Wiem o czym piszę i z pełną premedytacją stopniuję zło. Nie piszę o dobrych hitlerowcach, ale twierdzę, że terror stalinowski był gorszy. Mógłbym, jak sądzę to udowodnić, ale na to nie miejsce tu, ani czas. Możesz się z tym oczywiście nie zgodzić, ale nie wstawiaj łzawych kawałków o Gross-Rosen, bo zaczynasz dyskutować z tezą samemu postawioną.
dagomar pisze:Nie piszę o dobrych hitlerowcach, ale twierdzę, że terror stalinowski był gorszy
Liczby mówią same za siebie. Szacuje się, że stalinizm przez 24 lata pochłonął 30 mln ofiar, nazistowskie Niemcy były pod tym względem znacznie lepsze, w wojnie którą rozpętały, przez sześć lat, zginęło plus minus 73 mln ludzi, odliczając jakieś 23 mln na dalekim wschodzie, liczba 50 mln powinna robić spore wrażenie, zwłaszcza że jakieś 33 mln to ludność cywilna.
Łatwo policzyć, że w tym tempie, po 24 latach unicestwili by 200 mln ludzi.
Nie wiem jak normalny Polak, którego bliscy podobno ginęli w Oświęcimiu i Powstaniu Warszawskim może umniejszać skalę zbrodni hitlerowskich, aby tylko udowodnić że Stalin był gorszy od Hitlera, obaj byli siebie warci, z tą różnicą że to jednak Hitler znacznie bardziej, opętany chorą manią nienawiści, za wszelką cenę i wszelkimi środkami starał się pozbyć wszystkich, którzy nie odpowiadali mu wyznaniem, pochodzenie, czy kształtem czaszki.
Panowie, wekslujące na manowce. Ta dyskusja zaczyna przypominać słynne dywagacje prof. Stanisławskiego na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy. Przerzucając się tylko cyframi można dojść do wniosku, że Osama Bin Laden to niewinny detalista i mianowanie go groźnym dla całego świata terrorystą jest cholernie przesadzone.
A tymczasem problem jest jasny - zarówno Armia Czerwona jak i Wehrmacht i inne formacje paramilitarne oraz organa administracyjne okupantów dopuściły się na terenach Polski szeregu niebywałych zbrodni, których pamięć jest nadal trwała w społeczeństwie polskim. Z drugiej strony Państwo polskie jest sygnatariuszem międzynarodowych konwencji, które zobowiązują nas do opieki i zapewnienia bezpieczeństwa dla cmentzrzy wojennych na naszym terytorium, zgodnie m.in. z chrześcijańskimi zasadami, które nakazują oddać ziemi szczątki ludzkie.
Pytanie jest proste - czy fakt popełnienia tych zbrodni nas od tego obowiązku zwalnia? Tak czy nie - prosta odpowiedź.
PS.
Nie zakładałbym tego wątku gdyby nie podejrzane okoliczności towarzyszące temu wydarzeniu - po walce krzyżem mamy chyba również walkę grobami I wszystko dlatego, że pan prezes przegrał wybory. Kraj nasz coraz bardziej podąża w kierunku przekształcenia się w totakne "Wariatkowo"
Janek pisze:A tymczasem problem jest jasny - zarówno Armia Czerwona jak i Wehrmacht i inne formacje paramilitarne oraz organa administracyjne okupantów dopuściły się na terenach Polski szeregu niebywałych zbrodni, których pamięć jest nadal trwała w społeczeństwie polskim.
Oczywiście i jest to fakt bezdyskusyjny, nie mogę jednak zrozumieć, jak można umniejszać niewyobrażalny ogrom zbrodni hitlerowskich, w imię własnych animozji.
Dla mnie jest to rzecz niezrozumiała i niepojęta.
janek754 pisze:Nie wiem jak normalny Polak, którego bliscy podobno ginęli w Oświęcimiu i Powstaniu Warszawskim może umniejszać skalę zbrodni hitlerowskich, aby tylko udowodnić że Stalin był gorszy od Hitlera
To nie tak. Nikt nie umniejsza zbrodni hitlerowskich, umniejszana zwykle bywa skala zbrodni stalinowskich.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
mefistofeles pisze:umniejszana zwykle bywa skala zbrodni stalinowskich.
Chyba nie tak. Zbrodnie reżimu stalinowskiego mają jakby inny wymiar. Hitler "swoich" nie ruszał, poza oczywiście "swoimi" Żydami i nielicznymi, bardzo nielicznymi przeciwnikami wśród Niemców - w hitlerowskiej Rzeszy opozycja tak naprawdę prawie w ogóle nie istniała. Bunt nielicznej garstki wyższych oficerów Wehrmachtu u schyłku wojny nie wypływał z przesłanek ideologicznych i moralnych (co się teraz próbuje wmawiać, również w Polsce, to była raczej ostatnia próba pozbycia się nieudolnego wodza, który doprowadził kraj na krawędź klęski i zawarcia kadłubowego porozumienia z aliantami zachodnimi aby uratować co się da z "Wielkich Niemiec", Stalin natomiast był był katem przede wszystkim swoich narodów i to głównie one poniosły największe straty. Narody wschodnio-europejskie, poza Polakami w zasadzie nie ucierpiały nic od reżimu stalinowskiego.
mimo wszytko inny wymiar ma śmierć w NIEMIECKIM OBOZIE ZAGŁADY gdzie o godności istoty ludzkiej nawet nie myślano bo z złożenia więźniowie 100% ludźmi nie byli
a inny wymiar ma śmierć żołnierza na polu bitwy
jedna i druga jest ludzka tragedią
agresor Niemcy po przegranej wojnie i tak dostał "dary" z za oceanu w praktyce prawie nie ponosząc konsekwencji swoich działań, nas - broniących się - przehandlowano na salonach
osobiście uważam, że nie tyle obowiązkiem wnikającym z konwencji jest dbanie o "miejsca pamięci" ile dbanie o nie w ramach pamięci dla potomnych
