Wypadki górskie i lotnicze

[Janek]

Prasa i inne media, znaczna część klasy politycznej jak kania drżu pożąda jakiejkowiek informacji o najmniejszej choć winie Rosjan, choćby nawet o tym że zdenerwowany kontroler puscił w mikrofon soczystą wiąchę,

Robiąc górskie porównania - ktoś lazł po nocy w Tatrach i zabłądził bo nie miał latarki. A na wytłumaczenie podaje, że mu się sznurowadło w bucie urwało i but był luźny. Owszem w luźnym bucie być może kiepsko się chodzi ale co to ma wspólnego z zabłądzeniem z powodu braku latarki. Oczywiście za urwanie się sznurowadła winna jest żona, która panu taternikowi nie sprawdziła stanu butów przed wyjazdem.

Naga prawda jest taka - samolot wyleciał z opóźnieniem bo pan prezydent się spóźniił na lotnisko w Warszawie 27 minut. No a potem zgodnie z zasadami sztuki lotniczej samolot w tamtych warunkach nie powinien w ogóle lądować bo skoro powinien mieć widoczność 1500 metrów a było w przedziale od 200 do 400 metrów to o czym tu gadać; rozumiem, gdyby było np. 1300 metrów to jeszcze by można było mówić o dopuszczalnym ryzyku podyktowanym chęcią niezakłócenia rozpoczęcia uroczystości.
A czy Rosjanie kręcą? Chyba tak, może z litości aby nie skompromitować strony polskiej.
A kompromitacja i tak już jest - proszę zwrócić uwagę na tylko jedno - piloci w liniach cywilnych muszą obowiązkowo dwa razy do roku odbywać ćwiczenia na symulatorze. Jak pilot ich nie zaliczy to jest odsuwany od latania na tak długo aż nie zda egzaminu po ponownych ćwiczeniach. Piloci z specpułku nie tylko mają żenujące małe nalony na tym Tupolewie ale się w dodatku okazało, że ostatnie ćwiczenia na symulatorze odbyli kilka lat temu i to na pseudosymulatorze bo innego w Samarze nie ma. Wychodzi na to, że znacznie bezpieczniej dla naszych wipów byłoby gdyby na ich potrzeby wynajmowano samolot z LOT-u, choćby taki zwykły kursowy. Oczywiście nie miałby on salonki dla pana prezydenta i innych bajerów, ale czy koniecznie pan prezydent czy premier musi mieć te ekstra wygody na te dwie lub trzy godziny lotu? Powiedzmy sobie prawdę - prezydent RP to nie prezydent USA i żadnego Air Force One z "guzikami do rakiet" nie potrzebuje. Na bieżące potrzeby rządu, kancelarii prezydenta, kancelarii Sejmu czy Senatu wystarczałaby specjalna jednostka wyposażona w kilka niewielkich ale porządnych samolotów i helikopterów a na większe ilościowo wyprawy samolot można wyczarterować z cywilnych linii. Premier Maroka na pogrzeb do Krakowa przyleciał małą Cessną - z Rabatu do Krakowa jest chyba znacznie dalej niż z Warszawy do Smoleńska?

[mefistofeles]

co do symulatora - Tu-154M nalezący do 36 specpułku to jedyny taki egzemplarz jesli chodzi o wyposażenie i awionikę. Symulator tegoż nie istnieje. Zaniedbania po polskiej stronie są ewidentne. Niestety, jakiś idiota oddał całe śledztwo w ręce Rosjan, choć nie istnieje żadne prawo które by to nakazywało (tzw konwencja chicagowska nie dotyczy samolotów innych niż cywilne), więc siłą rzecz prawdy poznać nie możemy. Możemy conajwyżej dywagować. I nie liczyłbym, że rosjanie czegoś nie ujawniają z delikatności. Rosyjskie władze tego pojęcia nie znają.

Oczywiście nie miałby on salonki dla pana prezydenta i innych bajerów, ale czy koniecznie pan prezydent czy premier musi mieć te ekstra wygody na te dwie lub trzy godziny lotu?

Wygody może nie, ale pełną łączność musi mieć.

[andy67]

Mefi jak Ty wszystko pięknie wiesz o Rosjanach to aż podziw bierze

[mefistofeles]

Mefi jak Ty wszystko pięknie wiesz o Rosjanach

Nie myl Rosjan z rosyjskim rzadem. To dwie zupełnie rózne rzeczy. Podaj mi choć jeden powód bym rosyjskim władzom zaufał.

[świster]

Mefi jak Ty wszystko pięknie wiesz o Rosjanach to aż podziw bierze

Dla mnie Mefi to wzorowy kandydat na polityka. Coś gdzieś przeczyta, usłyszy czy zobaczy i już w danym temacie wypowiada się tonem eksperta.
Bez obrazy Mef

[mefistofeles]

Coś gdzieś przeczyta, usłyszy czy zobaczy i już w danym temacie wypowiada się tonem eksperta.

Przecież wszyscy jak tu dyskutujemy mamy os sprawie pojęcie wyłącznie z mediów.

[świster]

Przecież wszyscy jak tu dyskutujemy mamy os sprawie pojęcie wyłącznie z mediów.

Zgadza się, ale nikt oprócz Ciebie nie używa takiego tonu. Zresztą nie dotyczy to tylko tego tematu.

Dobra oddalem się już po tej małej dygresji

[janek754]

Niestety, jakiś idiota oddał całe śledztwo w ręce Rosjan, choć nie istnieje żadne prawo które by to nakazywało

W całej tej niechęci do Rosjan, tracisz podstawową umiejętność logicznego myślenia i analizowania faktów.
Śledztwo prowadzą Rosjanie, przy udziale Polaków (tak, wiem że Ty wiesz, że to nieprawda) bo to jedyne sensowne rozwiązanie. Jak sobie wyobrażasz śledztwo, prowadzone wyłącznie przez Polaków ? zaraz byś krzyczał, że Rosjanie na każdym kroku ukrywają, oszukują i utrudniają pracę polskim ekspertom, zapominając że polscy eksperci żadnej władzy w Rosji nie mają i choć by dlatego, takie rozwiązanie było by znacznie trudniejsze w realizacji. Po za tym jak by wyglądała Rosja ? pierwszy byś napisał że oddali śledztwo, ponieważ nie obchodzi ich tragedia której byli przecież gospodarzem.
Tak czy inaczej, z tej czy innej strony miał byś swój spisek, i niezłomne przekonanie, że Ty wiesz najlepiej, bo wiesz.

Rosyjskie władze tego pojęcia nie znają.

Wypowiedzi w stylu orzekającym, świadczą nieuchronnie, że albo miałeś rozliczne kontakty z Rosyjskimi władzami na stopie dyplomatycznej, albo nie jesteś w stanie zrozumieć, i przyjąć do wiadomości, że i krowa czasem zmienia poglądy.
Zastanów się trochę i pomyśl logicznie, to nie boli. Zalecam także odrobinę wiary w ludzi, nawet tych piszących cyrylicą, to nie szkodzi, nic nie tracisz, a zyskać możesz wiele.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

albo nie jesteś w stanie zrozumieć, i przyjąć do wiadomości, że i krowa czasem zmienia poglądy.

krowa może i zmienia. Kreml od dobrych kilkuset lat nie. Więc trudno mi uwierzyć w nagłą zmianę. Prosiłem o jeden powód bym miał nagle zacząć ufać Kremlowi, po dziesiątkach lat kłamstw, krętactw i oszustw. Jeden.

Śledztwo prowadzą Rosjanie, przy udziale Polaków (tak, wiem że Ty wiesz, że to nieprawda) bo to jedyne sensowne rozwiązanie.

No paczpan, a jak sie białoruski mysliwiec rozbił w Radiomiu to całe śledztwo nadzorowali białorusini. A jakby sie Air Force One rozbił pod Warszawą to jak myślisz, po jakim czasie Amerykanie odcieliby nas od wraku i śledztwa? Po godzinie, dwóch?

[janek754]

krowa może i zmienia.Kreml od dobrych kilkuset lat nie

Jeśli w ciągu kilkuset ostatnich lat, nie zauważyłeś dość istotnej zmiany poglądów, na Kremlu, której skutki zarówno pozytywne, jak i negatywne odczuwamy do dziś, lub te zmiany, pomijasz, ponieważ nie pasują do Twojej teorii spiskowej dziejów, to nasza rozmowa, traci najmniejszy sens.

Prosiłem o jeden powód bym miał nagle zacząć ufać Kremlowi, po dziesiątkach lat kłamstw, krętactw i oszustw. Jeden.

Tylko jak go znaleźć, skoro

krowa może i zmienia.Kreml od dobrych kilkuset lat nie

Choć by Rosjanie, oddali nam pół Rosji, całowali nas po stopach, obsypali złotem, gazem i ropą, przeprosili i zadośćuczynili wszelkim krzywdom. Ty mefistofeles, posiadacz licencji na prawdę absolutną, będziesz przekonany, że kłamią, kręcą i są nieuczciwi, bo tak i już, bo Ty to wiesz najlepiej.
kto chce, ten szuka okazji. kto nie chce, ten szuka wymówki

No paczpan, a jak sie białoruski mysliwiec rozbił w Radiomiu to całe śledztwo nadzorowali białorusini.

A jak się mój wujek, Józek, po pijaku wjechał rowerem do rowu i zasnął, to śledztwem zajęła się jago żona - Krystyna.
Widać powaga, wydźwięk i znaczenie sprawy, tego wymagały.

Pozdrawiam
Jan

[krzysgd]

Choć by Rosjanie, oddali nam pół Rosji, całowali nas po stopach, obsypali złotem, gazem i ropą, przeprosili i zadośćuczynili wszelkim krzywdom.

A to dopiero niespiskowa teoria dziejów. BRAWO!!

Trzeba było widzieć to sowieckie bydlo wkraczające do Gdańska czy Bydgoszczy w 1945. (Znam mnóstwo opisów z pierwszych ust).

Z Katyniem w zaparte to krasnoludki szły przez kilkadziesiąt lat.
Syberię, Kazachstan i inne "gościnne" strony sojuza też krasnoludki zaludniały naszymi rodakami. Ehh ...

[mefistofeles]

Widać powaga, wydźwięk i znaczenie sprawy, tego wymagały.

no tak, w końcu powaga jednego mysliwca jest większa niż samolotu z prezydentem na pokładzie...

Choć by Rosjanie, oddali nam pół Rosji, całowali nas po stopach, obsypali złotem, gazem i ropą, przeprosili i zadośćuczynili wszelkim krzywdom.

wtedy może bym się zastanowił.Ale na razie nie zrobili nic z tego. Chyba, że kolega bierze za dobrą monetę klepanie po plecach przez Putina i "ujawnienie" powszechnie znanych dokumentów.

[krzymul]

budując kolejne, teorie spiskowe i starając zarazić nią innych.

nosi znamiona psychozy.

Gdyby nie te znamiona psychozy, to do dnia dzisiejszego twoje wnuki, dzieci, a może i Ty uważałyby, że Katyń to sprawa Niemców. Uważasz tych co dążyli do wyjaśnienia prawdy historycznej za psychopatów siejących ferment i teorie spiskowe ?.
Bo przecież tak to kiedyś wyglądało. A i w szkołach tą prawdę i inną przekazywano nam w odpowiedni sposób, aż trudno było uwierzyć w to gdy ta prawdziwsza prawda ujrzała światło dzienne. Kiedyś liczyła się tylko radziecka prawda, zresztą sam musiałem prenumerować gazetę o nazwie właśnie "Prawda" , bo jak nie to dwója i problemy z odnalezieniem się w społeczeństwie. To byli czasy.... i gdyby nie ta garstka oszołomów i wichrzycieli nie wierzących Rosjanom, dalej by tak było.
Szukajcie prawdy jasnego płomienia....

[janek754]

Trzeba było widzieć to sowieckie bydlo wkraczające do Gdańska czy Bydgoszczy w 1945

Trzeba było widzieć Oświęcim, Majdanek, Dachau, Gross Rosen etc ... Wojna nie jest ani miła, ani przyjemna a wyzwoliciele, nie zawsze dość ludzcy i humanitarni jak byśmy tego chcieli, dowody, na to rozliczne można znaleźć i we współczesnej historii militarnych potęg.
W całej naszej przykrej historii, warto jednak pamiętać, że to właśnie temu bydłu zawdzięczamy wolność. Nie oszukujmy się, nasi wierni sojusznicy, którzy nie szczędzili krwi i wysiłku, by nas wesprzeć w 39, w 44, zakończyli by wojnę traktatem pokojowym z Hitlerem.

Z Katyniem w zaparte to krasnoludki szły przez kilkadziesiąt lat.

Szli, ale już nie idą, prawda ? Czy to tak trudno zauważyć i przyjąć do wiadomości ? Jeśli nie możesz się z tego faktu cieszyć, to przynajmniej nie jątrz i za wszelką cenę nie szukaj dziury w całym, bo w zestawieniu płynących z Twoich wypowiedzi korzyści złych i dobrych przynosisz więcej szkody, niż Rosjanie w 45 w Gdańsku.

no tak, w końcu powaga jednego mysliwca jest większa niż samolotu z prezydentem na pokładzie..

Słowo pisane, ma to do siebie, że każdy może je rozumieć na swój sposób, i wyciągać korzystne dla siebie fakty.
Porównywanie wypadku auta osobowego, z wypadkiem autokaru, nie ma najmniejszego sensu, po za analogią ruchu drogowego, podobnie porównywanie wypadku myśliwca z katastrofą samolotu prezydenckiego, jest nadużyciem, polegającym, na naciąganiu faktów dla poparcia, własnych mglistych teorii.

wtedy może bym się zastanowił

A póki co, nie zastanawiaj się, przecież i tak wiesz wszystko najlepiej.

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

Gdyby nie te znamiona psychozy, to do dnia dzisiejszego twoje wnuki, dzieci, a może i Ty uważałyby, że Katyń to sprawa Niemców. Uważasz tych co dążyli do wyjaśnienia prawdy historycznej za psychopatów siejących ferment i teorie spiskowe ?.

Twoje porównania, kolego zawsze mnie bardzo zaskakują, swobodą interpretacji (albo nadinterpretacji) i luźnością powiązań faktów. Jeśli będzie kiedyś konkurs, na mistrza nie trafionych analogii, będziesz zdecydowanie bezkonkurencyjny.
Co innego fakty powszechnie znane, co innego teorie spiskowe. Czasy były inne, wszyscy praktycznie wiedzieli o Katyniu, ba to przecież nie kto inny jak Niemcy jeszcze w czasie wojny, nam o nim powiedzieli, dostarczyli zdjęcia, dowody etc ... a że przez 45 lat demokracji ludowej, ogólne stanowisko władz było inne, cóż, to już pośrednia zasługa tych, którzy pozwolili na Radziecką dominację w Polsce.


Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Szli, ale już nie idą, prawda ?

Przestali dopiero jak zauważyli, że nikt w to nie wierzy. A na dobre przestali po 10 kwietnia jak świat się dowiedział po co Kaczynski leciał do Katynia.

podobnie porównywanie wypadku myśliwca z katastrofą samolotu prezydenckiego, jest nadużyciem, polegającym, na naciąganiu faktów dla poparcia, własnych mglistych teorii.

wybacz, ale nie rozumiem. Katastrofa myśliwca, gdzie zginęł dwóch oficerów ma zdecydownaie mniejsza wage niz katastrofa samolotu prezydenckiego. Jednakże pozwolilismyna naszym terenie oddać śledztwo białorusinom gdy rozbił sie ich samolot a nie poprosiliśmy nawet Rosjan o przekaznaie sledztwa nam gdy w polskim wojskowym samolocie na teryteorium Rosji zginął prezydent RP z 95 innymi osobami. Masz rację, tego sie porównac nie da.

[Basia Z.]

Gdyby nie te znamiona psychozy, to do dnia dzisiejszego twoje wnuki, dzieci, a może i Ty uważałyby, że Katyń to sprawa Niemców.

Przepraszam ale pie.dolisz.

O tym kto zabił mojego dziadka rodzina wiedziała od roku 1943, wcześniej było tylko wiadomo ze siedział w w obozie jenieckim i zaginął.
Wiedziały wszystkie jego dzieci i wszystkie jego wnuki.
Oczywiście o tym się nie mówiło głośno.
Oficjalnie o Katyniu, o Starobielsku i Miednoje zaczęło się mówić w roku 1980 (co doskonale pamiętam, było na ten temat wiele audycji w oficjalnym radio, pisało się w prasie).
Potem znów na parę lat zamilkło.

Oficjalne potwierdzenie otrzymaliśmy w maju lub czerwcu 1990, kiedy Gorbaczow przekazał listy katyńskie na których były wszystkie nazwiska, "otczestwa" daty i miejsca urodzenia zamordowanych jeńców.
Mój ojciec taką listę otrzymał.

Datę dobrze pamiętam, bo zaraz potem w czerwcu 1990 jechałam pierwszy raz na Ukrainę i będąc tam słyszałam o odkryciu masowych grobów w Piatichatkach.

Nie było żadnych teorii spiskowych, sprawa była jasna od samego początku, u mnie w liceum (początek lat 70) mówiło się o tym na lekcjach historii (miałam świetną nauczycielkę) a ukrywane było tylko przez władze.

Taktyka władz była jakaś taka, że nie mówiło się o tym, że to zrobili Niemcy a po prostu nie mówiło się w ogóle.

Bo przecież tak to kiedyś wyglądało. A i w szkołach tą prawdę i inną przekazywano nam w odpowiedni sposób, aż trudno było uwierzyć w to gdy ta prawdziwsza prawda ujrzała światło dzienne. Kiedyś liczyła się tylko radziecka prawda, zresztą sam musiałem prenumerować gazetę o nazwie właśnie "Prawda" , bo jak nie to dwója i problemy z odnalezieniem się w społeczeństwie. To byli czasy.... i gdyby nie ta garstka oszołomów i wichrzycieli nie wierzących Rosjanom, dalej by tak było.

Chyba mieszkałeś w jakimś innym kraju.
Ja na lekcjach rosyjskiego czytałam wiersze Puszkina i Lermontowa i uczyłam się ich na pamięć.
Na historii nauczycielka mówiła o Katyniu.

Na studiach (Politechnika) w połowie lat 70 na każdym rajdzie górskim śpiewaliśmy bardzo sprośną "Piosenkę o Leninie" oraz "Czapajew gieroj" i nikt nas za to nie wsadzał do więzienia.

Wolnej Europy słuchał prawie każdy, a jak nie słuchał to i tak wiedział co się dzieje.

Ogólnie na prawdę nie czułam się w PRL-u tak bardzo zniewolona, denerwowały mnie bardzo drobne uciążliwości dnia codziennego (doskonale skarykaturowane np. w filmach Barei) oraz brak wolności prasy.

Dlatego zupełnie ale to zupełnie się z Tobą nie zgadzam.

B.

[janek754]

Przestali dopiero jak zauważyli, że nikt w to nie wierzy. A na dobre przestali po 10 kwietnia jak świat się dowiedział po co Kaczynski leciał do Katynia.

Już niejaki Gorbaczow przyznał się oficjalnie do winy Rosjan, ale jak widać Tobie i innym zwolennikom teorii spiskowych to za mało.
Od niedawna ruszyło się w temacie dość mocno, czy to zasługa katastrofy ? z pewnością po części tak. Cieszmy się więc że tak się stało, i że pojawiła się realna szansa na poprawę naszych stosunków, nie snując zawczasu chorych wizji i katastrofalnych skutków zbliżenia Polski i Rosji.

Masz rację, tego sie porównac nie da.

Przyczepiłeś się tego jak rzep psiego ogona. Twoje dociekania, mają wyłącznie sens w założeniu że Rosjanie coś ukrywają, albo za coś ponoszą winę, w co ja i zapewne zdecydowana większość zdrowych Polaków wątpi. Nie słyszałem o wypadku Białorusinów i nie znam szczegółów, także trudno mi się wypowiadać, choć z pewnością w przypadku ich katastrofy, teorie spiskowe na Białorusi, o Polakach jako przyczynie wypadku, jeśli nawet były, to znacznie mniejsze.

Pozdrawiam
Jan

[ketivv]

Tak czy owak - psim obowiązkiem

Co jest Mef takim samym obowiązkiem służb naszych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ?

ketivv napisał(a):
winy swojej

....tzn czyjej?

naszej, polskiej

Możemytez wierzyć we wszystkie słowa rosyjskich rzadowych komisji, które przeciez nigdy nie dałynam podstaw do nieufności...

Pytanie kto gdy prawda w końcu wypłynie wyjdzie na durnia?

Na obce terytorium, leci samolot Wojska Polskiego z
- Prezydentem Naszego Kraju
- Generałami Wojska Polskiego
- przedstawicielami Sejmu i Senatu RP
- inne zaproszone przez Prezydenta RP osoby

jakakolwiek była by przyczyna to nasze służby winny myśleć o bezpieczeństwie tych osób

Nie mogę mieć za złe Rosji, że dba o swój interes narodowy.
Będąc na ich miejscu oddalibyście tak odpowiedzialne śledztwo w ręce obcego państwa ?
Jakie mogło być rozwiązanie lepsze jak prowadzenie go praktycznie wspólnie ?

Biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację czy uważacie że Rosjanie są wobec nas nie fair ?

pozdrowienia

ketivv

[Janek]

Panowie - sprawa jest jasna. Zawinili polscy piloci, którzy lądowali w warunkach, w których lądować nie powinni - wszyscy piloci cywilni jednoznacznie to twierdzą. Media rozpaczliwie chwytają się tezy, że coś tam zawinili kontrolerzy - np że nie zamknęli lotniska. No dobra - ale czy to zwalnia pilotów od myślenia? Jak wyjdę w góry i zmoknę to mam mieć pretensję do TOPR czy TPN, że nie poinformowali, że będzie padać? A gdy wychodziłem to już padało lub wszystko na to wskazywało, że padać będzie.

Zarzut, że polski rząd nie zarządał wyłączności śledztwa przez stronę polską jest zakłamany na wejściu. Powiedzmy jednak, że strony tak uzgodniły i polscy śledczy nie znaleźliby winy władz rosyjskich. I co wtedy - stawiam brylanty przeciw kasztanom, że rozmaite media przez najbliższe 100 lat by podejrzewały władze rosyjskie, że zastraszyły świadków itd.

Pan Klich (nie minister) wczoraj wieczorem w TVN24 stwierdził, że wie napewno z zapisu w czarnej skrzynce, że minutę przed katastrofą zanotowono głos nie należący do załogi w kabinie pilotów. Pytany o to czyj to głos i co takiego powiedział zasłonił się tajemnicą śledztwa. Widać jest to coś znaczącego.

Wiązanie sprawy tzw. kłamstwa katyńskiego z śledztwem w sprawie katastrofy smoleńskiej jest mentalnym nadużyciem. To tak jak gdyby ktoś żądał nie wpuszczania żadnego Szweda do Polski bo Szwecja nas kiedyś najechała. Ciekawe jak zachowaliby się niektórzy koledzy gdyby Słowacja zamknęła szlaban dla Polaków bo krótko przed wojną napadliśmy Czechosłowację i wcielili część jej terytorium do Polski?