Martyna na Vinsonie (Antarktyda)

[Lukas]

No właśnie o to mi chodzi, że owszem szacun, za to, że potrafi to wszystko zorganizować, nawet bycie panią z TV, tym bardziej, że nie zawsze była tak rozpoznawalna nie sprawia, że wór z kasą rozwiązuje się automatycznie. Ale tak jak mówi Janek754, traktujmy ją jako podróżniczkę, a nie wielkiego górołaza, bo do paradoksów łatwo doprowadzić.

p.s Jak Ola złupie Pobiedę, to zacznę uważniej się jej przyglądać

[janek754]

Z bardzo wysokim czyli jakim ?

Wikipedia podaje 56%, to mało ?

Bo przeciętny Kowalski to ma problem żeby do autobusu parę metrów dobiec.

To tak jak ze staruszkami, sapią w autobusie, a przed blokiem potrafią dwie godziny stać i rozmawiać. Rozmawiamy o brzuchatych biznesmenach, czy o ludziach z wysokogórskimi ambicjami ?

Taa - i tak można bez końca międlić temat.

Tylko kto tu międli ? Ty czy ja ?

Pozdrawiam
Jan

[ketivv]

taki ma dziewczyna biznes, dla niej to jak potwierdzenie swoich kwalifikacji zawodowych, przedstawienie zorganizować i jeszcze na tym zarobić

pozdrowienia

ketivv

[Ala]

ma swoje marzenia i je konsekwentnie realizuje

znalazłoby się więcej chętnych na realizację taakich marzeń

[janek754]

znalazłoby się więcej chętnych na realizację taakich marzeń

Niewątpliwie, niestety 60000$ za Everest, jak dla mnie jest progiem nie do pokonania.

Pozdrawiam
Jan

[Szarotka]

Żadna kasa nie "załatwi" na 100% wejścia na Everest. I o tym mówię panowie. Dlatego lekko drażni mnie pisanie w stylu - "weszła bo miała kasę".
I tyle.

jej organizm radził sobie z aklimatyzacją, dzięki czemu radziła sobie na dużych wysokościach.

Dobrze prawią. Podpisuję się pod tym w 100%. Czasem nawet wytrawnych alpinistów dopada choroba wysokościowa.

Dla przeciętnego, zdrowego człowieka, z wystarczającą ilością chęci i nadmiarem kasy takie wejście najłatwiejszą drogą, można zagwarantować z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, zwłaszcza jeśli nie musimy ograniczać się do jednej próby.

Przeciętny, zdrowy człowiek czasem wymiękka w zimowych Tatrach, choć teoretycznie wydawało mu się, że spokojnie sobie poradzi.Przeciętny człowiek nie ma na co dzień do czynienia z walącymi się dookoła serakami, szczelinami lodowcowymi pod nogami, lawinami, powalającym wiatrem, strasznym zimnem, jedzeniem papkowatych "trocin", "młotem pneumatycznym" w głowie itp, itd. Wszystko to razem wzięte może złamać nawet twardziela. Mam pytanie, jak wysoko byłeś w górach?

[Janek]

Kurde, na wszystkich mniejwięcej forach górskich to samo - nadęci ideolodzy "czystego alpinizmu" o bliżej nieokreślonych osiągnięciach górskich rozpisują się jak to pieniądze "wnoszą" Martynę na kolejne szczyty. Ludzie - mówienie o tym, że są łatwe i trudne drogi w przypadku szczytów powyżej 7000 m to normalna paranoja - za każdym razem to jest walka o życie oraz walka ze swoim własnym organizmem, który normalnie się buntuje przeciw warunkom tam panującym, bo nie jest do nich przygotowany - Adam Skoczylas pisał o tym bardzo szczerze i bez owijania w bawełnę w "Białej Górze" (o Dhalaugiri) już kilkadziesiąt lat temu.
Kasa, Panie i Panowie, potrzebna jest zawsze, nawet do wejścia na Nosal, jakoś do Zakopanego dostać się trzeba. Pod Everest jakby dalej a w dodatku biedny himalajski kraik każe sobie za to płacić czemu trudno się dziwić - każdy kraj by tak zrobił. A rzekoma "zabawa" w Everest nie jest widać taka lekka, łatwa i przyjemna, jak się tu niektórym wydaje skoro bodajże już koło setki ludzi tam zginęło. Podobnie jest z tym "łatwym" wejściem na Mont Blanc - też kupa ludzi zginęło.
Niektórym tak lekko przychodzi takie gadanie jakby w górach same VI kosili... owszem VI się zdarzają ale... na panelu na wędce.
A tak naprawdę to niektórym żałość i zazdrość tyłek ściska, że to nie oni tylko ta goła panienka z Playboya. Idźcie w cholerę!

PS.
To jest zupełnie tak samo jak po każdym meczu polskiej reprezentacji piłkarskiej - faceci, którzy naogół by mieli kłopoty z tym aby piłkę kopnąć, nie robiąc przy tym sobie krzywdy, godzinami potrafią pieprzyć głupoty, jak to Krznówek lub Lewandowski spieprzyli sytuację.

[Janek]

Ala napisał(a):
znalazłoby się więcej chętnych na realizację taakich marzeń

Niewątpliwie, niestety 60000$ za Everest, jak dla mnie jest progiem nie do pokonania.

Ok, Alu i imienniku - powiedzmy, że poszczęściło się Wam na jakiejś loterii i 250 patoli leży na stole - na co je wydacie? Ale szczerze! Na Everest? Myślę, że wątpię!

[janek754]

Wszystko to razem wzięte może złamać nawet twardzie

Wszystko to kwestia przygotowania i aklimatyzacji, najlepszym przykładem był nie kto inny jak sam Kukuczka, który jak wieść niesie aklimatyzował się bardzo długo, a jak już się zaaklimatyzował miał ambicję robić rzeczy trudne, choć łatwe były pod ręką. Z Twojego postu można wyciągnąć wniosek, że potrzebne są jakieś specjalne wrodzone i wyjątkowe predyspozycje, jeśli faktycznie są - proszę wymień je.

Mam pytanie, jak wysoko byłeś w górach

Nie wyszedłem ponad Alpejskie czterotysięczniki. Domyślam się także, że pytanie ma na celu udowodnienie że byłem zbyt nisko by się wypowiadać, taki sprytny zabieg aby wysnuć niepotrzebny wniosek - "nie byłeś, nie wiesz".

To jest zupełnie tak samo jak po każdym meczu polskiej reprezentacji piłkarskiej - faceci, którzy naogół by mieli kłopoty z tym aby piłkę kopnąć, nie robiąc przy tym sobie krzywdy, godzinami potrafią pieprzyć głupoty, jak to Krznówek lub Lewandowski spieprzyli sytuację.

Jeśli już porównanie, to adekwatne do tej sytuacji wygląda inaczej - Janek Kowalski, zawsze chciał grać w piłkę, miał dużo pieniędzy, więc przygotował się najlepiej jak umiał i z wynajętą drużyną wygrał mecz. Po meczu, pojawiły się głosy, jakoby był nadzieją polskiej piłki nożnej czy też polskim Maradoną, niestety pojawili się też i "faceci, którzy naogół by mieli kłopoty z tym aby piłkę kopnąć, nie robiąc przy tym sobie krzywdy" którzy ośmielili się te głosy negować.

Ale szczerze! Na Everest? Myślę, że wątpię!

Oczywiście, że nie na Everest, ale gdybym zamiast gotówki, wygrał sponsora, z pewnością i niezwłocznie rozpoczął bym przygotowania

Nie wiem za bardzo, o co ta cała dyskusja, nikt nie neguje chęci i ambicji Martyny, tak samo jak trudno zaprzeczyć że wielu innych, mniej znanych, a znacznie lepszych technicznie, właśnie z racji finansowej nigdy nie będzie miało szansy by spróbować swoich sił.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

Melchior Wańkowicz napisał kiedyś, że Polska to jest taki kraj w którym "szewc zazdrości kanonikowi, że został biskupem".

Zgadza się jak ulał, żal dupę ściska.

[janek754]

Zgadza się jak ulał, żal dupę ściska.

Oczywiście że żal, najbardziej himalajskiej wielkości, którą utraciliśmy. PZP od dawna nie wspiera himalajskich wypraw, a sponsorzy wolą ładne panie z telewizji z bezpiecznymi projektami, niż przepełnionych ambicją sportowców.
Coś się z nami, jako społeczeństwem na przestrzeni ostatnich lat dziwnego stało, czasy Kukuczki, niestety bezpowrotnie minęły.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

PZP

Polski Związek Pływacki?

[janek754]

Polski Związek Pływacki?

Oczywiście literówka, powinno być, jak zresztą doskonale wiesz PZA.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

PZP od dawna nie wspiera himalajskich wypraw

Z czym do gościa?

z stronu Uniwersyteckiego Klubu Alpinistycznego w Warszawie (dane za 2004 rok)

Jak każdy delegat na walny zjazd PZA dostałem do domu książeczkę zawierającą sprawozdanie z prac ustępującego Zarządu. Książeczka liczy sobie kilkadziesiąt stron, druk jest czytelny, czcionka dobrze dobrana a marginesy szerokie. Okładka zaś jest kartonowa i żółta, z grubszego niż pozostałe strony, papieru. Całość została ładnie zszyta. Ogólnie, odnoszę wrażenie, że to sprawozdanie to najlepsza rzecz zrobiona przez PZA w ciągu minionych 3 lat.

Tym chętniej zapoznałem się więc z propozycjami zmian, a konkretnie przeczytałem manifest jednego z działaczy PZA, Artura Paszczaka, umieszczonego w ostatnim numerze Taternika (4/2004).

Tekst ten wychodzi ze słusznego założenia, że PZA nie powinna stać w miejscu i że dużo jest do poprawy. Autor rysuje trzy scenariusze: jeden to status quo, drugi to powołanie nowej federacji wspinaczkowej, a trzeci to reforma PZA i ten właśnie scenariusz jest przez autora szczegółowo opisywany. Jednak proponowane środki nie mają sensu i mogą poważnie zaszkodzić funkcjonowaniu środowiska wspinaczkowego.

Postulaty

Artur postuluje czterokrotne zwiększenie obciążeń klubów wspinaczkowych na rzecz PZA, po to aby zamiast dwudziestu kilku tysięcy, do PZA wpływało 80 - 100 tysięcy złotych. Pozwoli to, jak twierdzi Artur, na podjęcie szeregu nowych inicjatyw, w tym budowę taboru w Rzędkowicach i odnowienie bazy tatrzańskiej. W celu osiągnięcia takich wpływów, Artur postuluje obciążenie klubów ryczałtową (to jest niezależną od liczebności) składką 5.000 zł rocznie. Jak zauważa Artur dalej, doprowadzi to do likwidacji części klubów (zwłaszcza tych mniejszych), bądź ich konsolidacji. Zmiany, jakie wywołałoby takie obciążenie finansowe są więc daleko idące.

Skąd pieniądze?

Celem wprowadzenie zmian jest zwiększenie budżetu PZA. Obecnie budżet PZA to ponad 800 tysięcy złotych, w większości pochodzących z dotacji państwowej. Pieniądze te wykorzystywane są głównie na dofinansowanie wypraw oraz szkolenie młodzieży. Z tych pieniędzy żyje również biuro PZA (którego koszt rocznie to ok. 200 000 zł.). Fakt otrzymywania dotacji państwowych jest jednym z podstawowych celów istnienia PZA - bez istnienia Związku nie byłyby takich możliwości i samo to przemawia za utrzymaniem szyldu a nie powoływaniem nowej organizacji. Nie sposób jednocześnie nie zauważyć, że dotacje na zadania sportowe nie stanowią jedynego możliwego źródła finansowania i błędne są przekonania Artura, że nie ma pieniędzy w budżecie państwa na inwestycje.

Na inwestycje sportowe przeznaczony jest przede wszystkim bogaty fundusz finansowany z wpłat totalizatora sportowego. Z tych pieniędzy można budować sztuczne obiekty, a także zastanawiać się nad ekiperskimi pracami w skałach. Ten drugi cel prawdopodobnie lepiej będzie realizować za pomocą dotacji ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego (ZPORR), który jest programem finansowanym przez UE i między innymi może służyć poprawie infrastruktury turystycznej i sportowej. Przygotowywanie rejonów, wyposażenie dróg, budowa toalet, wyznaczanie ścieżek etc. są działaniami, które mieszczą się w zakresie tego programu. Wreszcie, gminy oraz powiaty dysponują środkami na inwestycje. Wszystkie te źródła mogą być wykorzystane w celach poprawy infrastruktury wspinaczkowej, w tym w Tatrach. W tym celu należy jednak aktywnie szukać pieniędzy, a nie ograniczać się do przepisywania preliminarzy budżetowych z roku na rok i czekaniu na decyzje urzędników od sportu. Warto zauważyć, że to właśnie fundusze lokalne (często w połączeniu z funduszami UE) są źródłem finansowania wielu prac w zachodnich rejonach wspinaczkowych.

Wreszcie, rozważyć można wpływy z licencji instruktorskich. Przy 100 licencjach instruktorskich, składka 200 zł. rocznie, zapewnia drugie 20.000 zł. Oczywiście, PZA nie powinna się ograniczać do podnoszenia opłat. W zamian należy zapewnić państwowe uznanie stopnia instruktora oraz zacząć szeroko reklamować instruktorów PZA jako ludzi gwarantujących bezpieczeństwo szkoleń. I tak np. całkowicie przez PZA jest pominięta sprawa szkoleń team-builingowych - a przecież nie byłoby trudno przekonywać firmy, że tylko poprzez zatrudnianie instruktorów PZA miałyby zapewnione bezpieczeństwo i unikały wypadków. Aż się nie chce wierzyć, że obecnie Betlejemka jest deficytowa (jak schronisko w Tatrach może być deficytowe?!), a jednocześnie konkuruje cenami z prywatnymi szkołami. Betlejemka powinna wyznaczać najwyższy standard szkolenia, przy wysokich cenach, i być oddana do użytku najszerszego grona instruktorów, pod nadzorem komisji szkolenia.

Na sam koniec, można rozważyć korzyści płynące ze statusu organizacji pożytku publicznego, który daje prawo do przekazywania 1% podatku od dochodu osób fizycznych. Aktualnie, tylko dwie alpinistyczne organizacje mają taki status: Fundacja Wspierania Alpinizmu Polskiego oraz UKA, choć starać by się mogło więcej (jeśli jesteście zainteresowani jak można uzyskać taki status dla Waszego klubu, służę pomocą).

Podniesienie składki klubów o 60-80 tysięcy powiększy ogólny budżet PZA o niecałe 10% - nie są to duże pieniądze, a nawet trzeba stwierdzić, że są to zupełnie nikłe środki w porównaniu do tego, co może PZA uzyskać, gdyby rzeczywiście się tym zajęła. O ile jednak dla PZA to nieduże pieniądze, to dla klubów skutki byłyby opłakane.

Biada klubom

Przyjmijmy za dobrą monetę postulat 5.000 składki do PZA. Klub, którym od kilku lat kieruje, jest jednym z największych w Polsce i aktualnie liczy 218 członków. Składki członkowskie w UKA wynoszą od 40 do 70 złotych (przeciętnie 50 zł.) a i tak nie wszyscy opłacają je na bieżąco.

Obciążenie klubu składką na rzecz PZA w wysokości 5.000 zł. będzie kosztować każdego członka UKA ponad 40 zł. rocznie, a więc prawie całość jego wpłaty. W celu utrzymania budżetu Klubu powinniśmy więc znacząco podnieść składki członkowskie - skutek jest łatwy do przewidzenia. Najpierw ludzie przestaną płacić, a następnie zrezygnują z członkostwa w Klubie. Jako remedium, Artur sugeruje łączenie się klubów.

Po co w ogóle ludziom kluby?

Obecnie kluby są zrzeszone w PZA i jest to wystarczająca forma współpracy - dalsza konsolidacja klubów jest bez sensu. Najlepiej będzie to pokazać na przykładzie środowiska warszawskiego, które dobrze znam.

W Warszawie obecnie działają następujące środowiska: Speleo, UKA, KW Warszawa, Polski Klub Górski, Sekcja Alpinizmu PTT, MKS Matragona (wszyscy to członkowie PZA) oraz sekcja wysokogórska SKG, sekcje wspinaczkowe UW, PW, SGH, Klub Górski Jelonki oraz luźne grupy skupione wokół ścianek "W Pionie", Obozowa, BUW, Siennicka i Lelewel. Lekko licząc jest to 16 środowisk. Niewątpliwie to dużo. Równie niewątpliwe jest to, że istnienie tak wielu grup nie jest przypadkowe, lecz oddaje istotne zapotrzebowanie ludzi na małe grupy środowiskowe.

Na przykład UKA w ciągu ostatnich 5 lat powiększyło się dwukrotnie, mimo działania na konkurencyjnym rynku. Stało się tak dlatego, że w klubie zebrała się grupa ludzi potrafiących działać sprawnie, a Klub był na tyle mały, że wszystkie zmiany mogły być dokonane natychmiast i były odczuwalne przez wszystkich. Gdyby jednak w Warszawie istniał tylko jeden klub, to wpływ pojedynczych ludzi na jego działanie byłby ograniczony a chęć władz do nadążania za konkurencją byłaby żadna, ponieważ konkurencja by nie istniała (innymi słowy, byłby to problem PZA, tyle że na szczeblu lokalnym). Doszłoby do alienacji członków tego wielkiego klubu, a klub pogrążyłby się w marazmie. Nie przypadkiem, w każdy większym mieście istnieje więcej niż jeden klub - stan ten należy uznać za zdrowe działanie mechanizmu konkurencji na rynku stowarzyszeń wspinaczkowych.

Siłę działania na poziomie lokalnym może obrazować bilans tegorocznych działań UKA: wydanie pierwszego CD wspinaczkowego z topo rejonów europejskich (grant UE), biuletyn klubu, kilkanaście pokazów slajdów, zawody wspinaczkowe, prowadzenie sekcji juniorów, prawie 20 uczestników wyjazdu do Chamonix, liczne wyprawy członków klubu w góry wysokie, dofinansowania do zawodów, ciąg dalszy obijania Biblioteki. Stać nas też na fundowanie corocznych nagród. Byliśmy wreszcie wygodnym pośrednikiem przy finansowaniu dużej wyprawy himalajskiej. Wszystkie te akcje byłyby niemożliwe, albo poważnie utrudnione, gdyby nie to, że decyzje podejmujemy na poziomie lokalnym, a więc szybko i bez biurokracji (a Artur podsumowuje działania klubów: "nikt nic konkretnego z tego nie ma"!).

Konieczna współpraca klubów może odbywać się na forum PZA lub w drodze zawieranych ad hoc porozumień. Argument Artura o kosztach utrzymania 62 lokali jest demagogiczny: np. w Warszawie drożej by nas kosztowało uczestnictwo w lokalu wspólnym z KW, niż lokal samodzielny, jaki mamy teraz. Ponadto, nie można zlikwidować 62 lokali, ponieważ lokale są potrzebne do działania lokalnych grup - likwidacja takich lokali oznaczałaby likwidację działalności lokalnej. Słuszne natomiast są postulaty ograniczania kosztów stałych - warto np. rozważyć, żeby PZA zakupiła program księgowy z licencją dla wszystkich klubów, albo żeby księgowa PZA wspomagała księgowość często prowadzoną samodzielnie przez lokalne kluby. Ogólnie rzecz ujmując, PZA powinna starać się pomagać klubom w ich działalności!

Divide et Impera

Postulowana składka 5.000 zł. stanowi przy obecnych zasadach składki (7 zł / osobę) równowartość składki płaconej przez klub liczący ponad 700 osób. Ponieważ obecnie członków klubów zrzeszonych w PZA jest ok. 3000 osób, to nowych klubów, dla których nowe zasady nie oznaczałyby strat, mogłoby powstać w sumie 4. Ale przecież, gdyby były tylko 4 kluby w Polsce, płacące po 5.000 zł. składki, to tak jak teraz do PZA wpływałoby ok. 20.000 złotych rocznie.

Nie chodzi więc w gruncie rzeczy o konsolidację klubów, ale o zwiększenie obciążenia każdego z członków na rzecz PZA. 100.000 złotych od 3000 wspinaczy oznacza ok. 30 zł. składki od każdego z nas na rzecz PZA.

Korzyści zaś, jakie PZA mogłaby wygenerować na rzecz osób zrzeszonych - co mogłoby przyciągnąć nowych ludzi - korzyści, z których wykluczyć można byłoby osoby niezrzeszone (które przecież nie musiałyby opłacać składki) będą niewielkie. Zniżka na taborze? Tańszy nocleg w Rzędkach? Już obecnie, płacona przez UKA składkę do PZA (w tym roku blisko 1.500 zł.) wystarczyłaby na odpowiednie dofinansowanie noclegów w Tatrach. Przy składce 5.000 zł. klub byłby w stanie zapewnić finansowanie również i wyprawom na poziomie zapewnianym przez PZA - sens dalszego uczestnictwa w związku stanąłby pod znakiem zapytania.

PZA nie działa najlepiej a ludzie nie chcą do niego należeć. Zamiast poprawić funkcjonowanie PZA, starać się o dodatkowe fundusze publiczne lub prywatne, Artur idzie najprostszą drogą i proponuje zwiększyć obciążenie składkami na rzecz PZA i nakłania nas do posiadania nadziei, że działacze PZA nie przeputają tych pieniędzy. A może po prostu chodzi o zasadę "Dziel i rządź" - im więcej PZA zabierze klubom pieniędzy, tym więcej będzie mieć władzy dla swoich działaczy?

Jest to droga donikąd, a może nawet jest to droga po równi pochyłej.

Jacek Czabański
Prezes UKA Warszawa (www.uka.pl)

Content (C) UKA 2002 - 2005

[Szarotka]

Domyślam się także, że pytanie ma na celu udowodnienie że byłem zbyt nisko by się wypowiadać, taki sprytny zabieg aby wysnuć niepotrzebny wniosek - "nie byłeś, nie wiesz".

Nie, raczej miało na celu uzmysłowić, że przeciętny człowiek już czuje różnicę między Tatrami i Alpami, dopadają go bóle głowy, żołądek się buntuje, oddech jest cięższy.

Z Twojego postu można wyciągnąć wniosek, że potrzebne są jakieś specjalne wrodzone i wyjątkowe predyspozycje, jeśli faktycznie są - proszę wymień je.

Więc twoim zdaniem każdy Kowalski poddany solidnej zaprawie kondycyjnej przed wyjazdem w Himalaje, z przeprowadzoną książkowo aklimatyzacją jest w stanie wejść na Everest?

[Lukas]

Więc twoim zdaniem każdy Kowalski poddany solidnej zaprawie kondycyjnej przed wyjazdem w Himalaje, z przeprowadzoną książkowo aklimatyzacją jest w stanie wejść na Everest? think

Szarotka nie popadajmy w demagogię.... słowo każdy to ryzykowne stwierdzenie. Ale janek754 ma dużo racji.. zaspiarstwo ( i to z tlenem) a wspinaczka to dwie różne sprawy. Ja też nie neguję Martyny, ale daleki jestem od tego aby stawiam ołtarzyk w każdym pokoju z jej zdjęciem.

[świster]

ale daleki jestem od tego aby stawiać ołtarzyk w każdym pokoju z jej zdjęciem.

A Wandę i Anię już masz? Bo jeśli chodzi o Kingę to jestem prawie tego pewien

[krzymul]

wielu innych, mniej znanych, a znacznie lepszych technicznie, właśnie z racji finansowej nigdy nie będzie miało szansy by spróbować swoich sił.

...w czym są gorsi od Martyny ?.... to niech jej sobie poszukają.
Jak to mówią , dla chcącego....... i jeszcze to , wiara góry.....

daleki jestem od tego aby stawiam ołtarzyk w każdym pokoju z jej zdjęciem.

A kto tu mówi o ołtarzach, wystarczy nie zazdrościć i nie opluwać, tylko jak się chce....wziąć sprawę w swoje ręce, jak to mawiał nasz były, obecnie w stanie spoczynku.

[Agaar]

powiedzmy, że poszczęściło się Wam na jakiejś loterii i 250 patoli leży na stole - na co je wydacie?

Może niekoniecznie na Everest (chociaż... na turach się tam da? ), ale na wiele, wieleee wyjazdów górskich, z pięknym wspinem w różnych rejonach świata. W nieznanych i uroczych zakątkach typu Wietnam. Połączę wtedy wspin z turystyką. Aha i kupię sobie te softshelle, goretexy itp, itd, bo ponoć to pomaga w chodzeniu. Pcha pod górę i coś tam jeszcze

Ale się rozmarzyłam... a ja biedna studentka...

[ruda]

Pcha pod górę i coś tam jeszcze

przecież te ciuchy same idą Ty tylko musisz się poddać ich działaniu

Ale zgodzę się z Tobą, że zamiast Everestu można znaleźć dużo ciekawsze do odwiedzenia miejsca.