Granice rozsądku

[Szarotka]

Po obejrzeniu "Granic.." mam pytanie, na które zbieram się już od jakiegoś czasu na tym forum. Pytanie dotyczy właśnie granic, ich przekraczania...co zrobić w sytuacji, gdy idzie się z grupą i ktoś zauważa,że pchamy się na pewne niebezpieczeństwo, a reszta zwyczajnie to lekceważy. Jak przekonać zapaleńców (czy przekonywać wogóle ) ,że pchają się w ewidentne kłopoty. Wyobraźcie sobie,że idziecie z grupą przyjaciół....co zrobić w takiej sytuacji-zawrócić samemu, iść z resztą ?

[mefistofeles]

mialem raz ten problem - znajomy chcial wchodzic na Trzy Korony podczas burzy

Probowalem go przekonywac, aby dac se spokoj, ale reszta grupy stanela za nim moze nie murem, ale przynajmniej plotem. Zabraklo mi niestety odwagi, aby wbrew wszystkim zawrocic

PS MAriusz - zrob z postu Iwony i tej odpowiedzi osobny temat jesli mozesz

[Szarotka]

Zabraklo mi niestety odwagi, aby wbrew wszystkim zawrocic

Tak najcześciej to się kończy.Rozważmy też wariant: wracasz sam , w kolegów trafia i....co wtedy? Niby się uprzedzało ale pewnie jakieś tam wyrzuty są w człowieku,pomimo że nie jego wina...zaczyna się gdybanie i mętlik w głowie

[Piotr]

Jak przekonać zapaleńców (czy przekonywać wogóle ) ,że pchają się w ewidentne kłopoty

"kłopoty" jest to pojęcie względne, niektórzy lubią poczuć adranalinkę. Jednak nie powini narażać innych i tutaj chyba należałoby się rozdzielić.
Jeśli ktoś się nie czuje na siłach i jest o tym przekonany to powinien zawrócić.
Kiedyś wyruszyliśmy z Murowańca z zamiarem wejścia na Krzyżne i przejścia możliwie długiego odcinka Orlej. Było nas czterech. Pogoda nie była najlepsza, padał drobny ale ciągły deszczyk. Gór praktycznie nie było widać, tonęły w chmurach. W miarę wysokości było coraz zimniej a był to środek lata. Do przełęczy mieliśmy może niecałą godzinę gdy spotkaliśmy schodzącą grupę turystów. Jeden z nich podobno dostał kamieniem w rękę. Faktycznie miał ją zabandażowaną. Odradzali nam dalszą wędrówkę, twierdząc, że pogoda na górze jest fatalna. Sami też się wycofali.
Byliśmy młodzi i zapalczywi więc ciężko nas było przekonać do odwrotu. Takie słowo dla nas wtedy nie istniało. Oczywiście poszliśmy dalej. Deszcz przeobraził się w śnieg padający niemal w poziomie. Dotarliśmy na przełęcz i po chwili odpoczynku ruszyliśmy granią. Nie było to przyjemne, ręce kostniały z zimna, widoczność ograniczała się do zaledwie 20 metrów, śnieg zasypywał drogowskazy i miejscami ścieżkę. Myśleliśmy już tylko o minięciu Buczynowych Turni i odnalezieniu pierwszego szlaku w dół. Okazało się to niełatwe. Śnieg na tyle zasypał drogowskazy, że zgubiliśmy szlak. Wpakowaliśmy się w trudny teren, skała się kruszyła pod rękami i nogami. Moment był dla nas trudny bo wiedzieliśmy, że zeszliśmy ze szlaku. W końcu pojawił się pierwszy głos o odwrocie. We mnie się zagotowało, nie chciałem o tym słyszeć. Wycofaliśmy się z tej kruchej skały i zaczęliśmy szukać szlaku, odgarniając śnieg. W końcu już w dość dużym kryzysie udało nam się odnaleźć żółte znaki prowadzące do Czarnego Stawu. Zejście w tym śniegu nie należało do najłatwiejszy ale się zakończyło szczęśliwie.
Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że ta historia napawała nas dumą. Niestety młodość rządzi się swoimi prawami.
Później z wiekiem decyzja o odwrocie przychodziła mi już z większą łatwością, aczkolwiek zawsze była dylematyczna.

[mefistofeles]

Niestety młodość rządzi się swoimi prawami.

niekoniecznie mlodosc - gosc, ktory optowal za wyjsciem w burze na 3K. ma pod 40

[Szarotka]

Jeśli ktoś się nie czuje na siłach i jest o tym przekonany to powinien zawrócić

Mi raczej chodziło o sytuację odwrotną.Zdajesz sobie sprawę (wynika to z twej wiedzy,doświadczeń itp.) ,że grupa pcha się w jawne niebezpieczeństwo, w grupie są -jak to określiłeś- młodzi zapaleńcy (niedoświadczeni) -jak więc wybić im z głowy pomysł dalszego marszu? Wrócić samemu i pozwolić im iść? Załóżmy,że są to osoby pod twoją tzw. opieką....co zrobić?

[Piotr]

Jeśli by to były osoby za które odpowiadam, w życi bym im nie pozwolił iść. Jeśli by to były osoby inne, niezależne ode mnie, próbowałbym je przekonać do odwrotu.
Trzeba zacząć od tego, że jeżeli wybieramy się z grupą i jesteśmy za nią odpowiedzialni to należy wcześniej przewidywać możliwość wystąpienia niebezpieczeństwa i nie dopuszczać do sytuacji konfliktowej i dylematycznej. Z grupą np. młodzieży żadne ryzyko nie wchodzi w grę. Nawet możliwość wystąpienie miejsca dla niej kuszącego i niebezpiecznego należy wcześniej przewidzieć i z daleka takie miejsce omijać. Nie wolno im wszystkiego pokazywać.
Może moja odpowiedź Cie nie satysfakcjonuje ale dla mnie taka sytuacja jest niedopuszczalna.
Przykład - słynna ostatnimi laty tragedia grupy młodzieży pod Rysami. W życiu bym w zimie nie wyszedł z młodzieżą w góry.

[Adamires]

W momecie kiedy jestem z niedoswiadczonymi ludzmi robie wszystko zeby nie dopuscic do przekroczenia granicy bezpieczenstwa (nawet jezeli ma to sie skonczyc klutnia czy rekoczynami). Zycie wazniejsze jest od przyjazni,a po jakims czasie dojda do wniosku ze mialem racje - chyba. Co do doswiadczonych ludzi to staram sie przemowic im do rozsadku, jezeli nie dam rady to zawracam.

[mefistofeles]

Rozważmy też wariant: wracasz sam , w kolegów trafia i....co wtedy?

zazwyczaj jest jednak odwrotnie - zawrocisz, koledzy wejda i powiedza, ze bylo super - wtedy samemus sie bedzie zalowac.

K. Wielicki w ostatnich "Gorach" opisuje zdobywanie bodajze Noszaka -ponad 7000. Pierwszego dnia spadl im (dokladnie wlasnie Wielickiemu - wowczas jeszcze mlodemu) plecak z jedzeniem. Pisze, ze mysleli o zawroceniu, ale tutaj cytat: "co, mu kurwa nie wejdziemy?" Weszli, zeszli i ledwo zywi dotarli do bazy.

[dyingbride]

Pytanie dotyczy właśnie granic, ich przekraczania...

wlasnie, chodzi o to, ze niektórzy wyznaczają sobie cel i dążą do niego nie zwazajac na okolicznosci. Bo cos tam, bo sobie obiecalam/lem, ze dojdę gdzieś w imie czegoś. Rodzaj poswiecenia, pielgrzymki, ofiary, podziekowania.... A im trudniejsze warunki, tym dalej/wyzej znajduje sie granica do przekroczenia. I zadne racjnalne argumenty, nie sa w stanie odwiesc od zrealizowania tego celu.
Cos takiego zdarzylo mi sie wdrapujac sie na Kozi przez Żleb Kulczynskiego. Gromady "wdrapaczy" zawracaly ze szlaku i nas tez namawialy do odwrotu. Wialo baaardzo silne wietrzycho, cos na kształt halnego, odpychalo od sciany, oj nie czulam sie wtedy za pewnie. Ale pięłam sie dalej. Musialam sie wywiązac. Postanowienie zycia i koniec.

[Olav]

w kolegów trafia i....co wtedy? Niby się uprzedzało ale pewnie jakieś tam wyrzuty są w człowieku,pomimo że nie jego wina...zaczyna się gdybanie i mętlik w głowie

Podejrzewam, że bym się nie przejął, bo pomyslalbym raczej, ze uratowalem sobie skore, a jak nie posluchali to ich wina. Tak samo jakby mi ktoś wlazl pod kola (tzw. wtargniecie) i zginąłby na miejscu, to (wiem, ze to brutalne), ale nie mialbym wyzutow sumienia a nawet zarzadalbym od jego rodziny kasy na naprawe maski...

Pozatym granice rozsadku sa rożne... Jak ktos idzie zimą na k2, to je przekracza, ale moze to zrobic w sposob "profesjonalny", co innego ze zwykla głupotą.......

[aj71]

OLAV -Ty to chyba mmmaaałłłooo w życiu doświadczyłeś?!

MOD!!!-proszę,daj mu pasek w kolorze,jakiego zechce! Najlepiej JUŻ!

[Moysha]

Pan Wielicki sam przyznaje w tym samym wywiadzie, ze nastepnym razem by sie wrocil. Tzw. "madrosc po fakcie". Cos w tym jest, ze ciezko zawrocic. Mi sie udalo to tej zimy po raz pierwszy - co prawda z powodu poznej pory, a nie pogody, ale jednak zawrocilismy, z czego jestem dumny (mimo, ze na dole mielismy zapas czasu wolnwgo). Z drugiej strony mam za soba kilak waznych szlakow zdobytych w kiepskiej widocznosci i pogodzie. Nie zaluje - to byla moja pierwsza wieksza wyprawa (mozna porownywac z wyjazdem Polakow w Hindukusz) i do tej pory nie bylbym na Chlopku lub Kozim. Na szczescie nie zabladzilismy z kolega.

Lubie chodzic samemu. Odpowiadam za siebie i sam decyduje czy ide dalej czy nie. Ostroznosc w gorach mozna opisac wzorem, ktory wymyslilem na poczekaniu: prawdopodobienstwo zawrocenia z powodow bezpieczenstwa = (ilosc opadow + sila wiatru - widocznosc)*LICZBA OSOB KOCHANYCH LUB ZA KTORE POPROSTU ODPOWIADAMY. Wychodzi, ze prawdopodobienstwo jest najmniejsze przy chodzeniu samemu - logiczne, bo przeciez jesli juz kochamy, to rzadko kiedy myslimy o sobie...

[Dorian]

A ja myśle coraz bardziej intensywnie o przekroczeniu właśnie tej granicy ale nie w sensie popełnienia samobójstwa tylko majac duży procent pewności przeżycia, bo wiadomo że 100% pewności mieć nie można a zresztą o to właśnie chodzi by tych 100% nie mieć. No i oczywiście nie pociągne ze sobą ludzi niedoświadczonych i nie bedących świadomym co może ich spotkać. Dwa razy poczułem adrenalinke i wierze tym wszystkim co mówią że to jest jak narkotyk.

[Moysha]

Dorian, podoba mi sie Twoj punkt widzenia - to jak mowisz o ryzyku i nie braniu ze soba nikogo na poklad. Poza tym mnie tez cos ruszylo, jak zobaczylem ta reklame kurtki

[Asik]

Lubię to uczucie które powoduje adrenalina...
nie mówię że w takich sytuacjach nie zakręci mi się łza...
ale TO uczucie przeważa,czuję się wtedy fantastycznie!
większość moich marzeń jest z tym związanych ...i nie są to samobójcze "misje"...
i podstawa-bez narażania czyjegoś życia

[Kert]

i podstawa-bez narażania czyjegoś życia

zawsze narażasz życie ratownika...

[Dorian]

zawsze narażasz życie ratownika...

Kert, to nie jest tak do końca bo patrząc tymi kategoriami to by trzeba było pozamykać góry.No i w końcu nie tylko TOPR i GOPR naraża swoje życie bo są przecież i inne służby ratownictwa i tam wcale nie myślą takimi kategoriami.

Dodane po 27 minutach:

Poza tym mnie tez cos ruszylo, jak zobaczylem ta reklame kurtki

No własnie przemyślałem sobie to i doszłem do wniosku że to nie jest głupi pomysł.

Dodane po 3 minutach:

Moysha jak pojedziesz znowu w Taterki to daj cynk pochodzimy sobie razem i łykniemy adrenalinki

[Szarotka]

A ja myśle coraz bardziej intensywnie o przekroczeniu właśnie tej granicy

pytanie tylko...gdzie jest ta granica. Wydaje mi się,że dla ludzi,których kręci adrenalinka ta granica jest bardzo ruchoma, na zasadzie "apetyt rośnie w miarę jedzenia". Czesto ludzi oślepia ta pogoń za coraz to nowszymi wyzwaniami. Piszę to z lekkim smutkiem,bo sama tak mam.Porównanie do narkotyku chyba trafione.

podstawa-bez narażania czyjegoś życia

zawsze narażasz życie ratownika...

Asia i Piotrek-oboje macie po części rację. Zastanawiałam się kiedyś nad tym,czy np. osoby pchające się na duuuże ryzyko w górach (zima, wyskoli stopień zagrożenia lawinowego) nie powinni powinni podpisywać przed wyjściem jakiegoś zrzeczenia się ewentualnej akcji ratunkowej. To byłoby z ich stony uczciwe-tak myślę.Z drugiej strony zdaję sobie sprawę,że to raczej mało realne.

[Olav]

MOD!!!-proszę,daj mu pasek w kolorze,jakiego zechce! Najlepiej JUŻ!

A z kąd taka nagła reakcja, nie rozumiem, co ma pasek do mojej wypowiedzi??

Lubię to uczucie które powoduje adrenalina...
nie mówię że w takich sytuacjach nie zakręci mi się łza...
ale TO uczucie przeważa,czuję się wtedy fantastycznie!

100% poważnie proponuję skok na spadochronie, albo (tutaj ryzyko ostro wzrasta) motor...

A co do mnie i adrenaliny, to lubię ten jej delikatny posmak kiedy stoję na skraju urwiska i spoglądam 50/60/100 metrow w doł, ta odrobina adrenaliny smakuje jak przystawka do wspaniałej uczty - cale szczeście zawsze w porę przypominam sobie, że nie mam spadochronu na plecach