Kolejne wypadki w Tatrach

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
KubaR

-#5
Posty: 608
Rejestracja: czw 09 lis, 2006
Lokalizacja: Rabka - Zdrój

Post autor: KubaR »

świster pisze:A czy różnice pomiędzy tymi komunikatami a toprowskimi są znaczne?
Niezbyt.
Czy granica ma tu znaczenie czy może bardziej ukształtowanie stoków i wystawa na słońce?
Ukształtowanie, strona świata (zwłaszcza istotne przy wiatrach), a także fakt, że tatry są podzielone tzn. słowacy podają stopień dla zachodnich i wysokich oddzielnie. Co zwłaszcza na początku i końcu sezonu może być istotne. No i oczywiście zapodane jesty zagrożenie również dla innych gór.

Kuba
Awatar użytkownika
Zakochani w Tatrach

-#7
Posty: 3234
Rejestracja: pn 22 paź, 2007
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Zakochani w Tatrach »

Dziękuję wszystkim za informacje :) .

Ala :) .
Zakochani w Tatrach
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Przy „2”uważaj jak przy „5”

– Turyści bardzo często myślą, że jak ogłaszamy drugi stopień zagrożenia lawinowego, to mogą śmiało iść, właściwie wszędzie w Tatry – ostrzega już od lat Adam Marasek, ratownik TOPR. – A to nieprawda! Nie ma nic bardziej mylnego. Nawet lawinowa „jedynka” pozostaje zawsze stopniem zagrożenia, a nie stopniem bezpieczeństwa. I wybierając się zimą w Tatry, trzeba zawsze o tym pamiętać. Tak zresztą, jak o tym, że zimą w górach nie ma praktycznie bezpiecznych miejsc. Właściwie wszędzie może zjeść lawina! Pamiętajmy o tym!


Bym nie chciał "poprawiać" Szacownego Pana Adama, bo szacunek do jego wiedzy i doświadczenia mam ogromny, ale dla lepszego zrozumienia tych lawinowych "jedynek", "dwójek", "trójek" itd.:
Stopień zagrożenia lawinowego, to bardzo myląca nazwa!
On odzwierciedla jedynie prawdopodobieństwo zejścia lawiny!
Przy "jedynce" jest ono stosunkowo małe, przy "dwójce" większe, a przy "trójce" już spore...
Oczywiście im stromiej, "golej" i stok bardziej nastawiony na nagrzanie dniem i zmrożenie nocą tuż po sporym opadzie "luźnego" śniegu, tym wyrażane stopniami zagrożenia lawinowego prawdopodobieństwo lawiny jest większe, ale ono jest zawsze!
W końcu prawdopodobieństwo trafienia szóstki w Totka jest skandalicznie małe, ale... się zdarza! Dokładnie tak samo jest z lawinami - nigdy nie wiadomo kogo i gdzie "trafi"...!


A tak przy okazji...
Warto zajrzeć -> http://www.gopr.com.pl/
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zakochani w Tatrach

-#7
Posty: 3234
Rejestracja: pn 22 paź, 2007
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Zakochani w Tatrach »

Zygmunt Skibicki pisze:Przy "jedynce" jest ono stosunkowo małe, przy "dwójce" większe, a przy "trójce" już spore...
Ponieważ mam wielki respekt przed górami - a zimowymi zwłaszcza - zawsze czytam komunikaty lawinowe, i między innymi są tam takie słowa - cytuję z pamięci : "zaleca się rezygnację z wychodzenia w góry powyżej schronisk... czy powyżej naturalnej granicy lasu"....
Czy oznacza to, iż szlaki prowadzące do wysokości schronisk - przy 2-3 lawinowej są w miarę bezpieczne i można tam sie wybrać, bez stresu...
Oczywiście szlak do Ornaku w Kościeliskiej różni się od szlaku do schroniska w Dol.Pięciu Stawów...ale np. szlaki do Doliny Gąsienicowej, czy na Skalnate Pleso, bądż Chaty Plesnivec, jakiś spacer Doliną Małej Zimnej Wody, Staroleśną czy Wielicką...

Co o tym sądzisz Zygmunt - jako osoba znająca się na rzeczy :) ?

Wybieramy się w przyszłym tygodniu w Tatry (ma być od wtorku znów ładna pogoda :D ).
W naszym przypadku w grę wchodzą takie właśnie spacery po szlakach - zgodnie z możliwościami i umiejętnościami zimowymi - ale trochę się martwię tym 3 lawinowym :? ...
Może się zmieni - oby nie na większy....

Z odwagi, ryzyka i adrenaliny już wyrosłam - niestety :( ...

Ala :)
Zakochani w Tatrach
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Zakochani w Tatrach pisze:Co o tym sądzisz Zygmunt
No i stoję pod tablicą jak ta sierota zasmarkana...
Zakochani w Tatrach pisze:Czy oznacza to, iż szlaki prowadzące do wysokości schronisk - przy 2-3 lawinowej są w miarę bezpieczne i można tam sie wybrać, bez stresu...

Nie ma takiej opcji, by nawet przy "jedynce" iść "na pewniaka" - przecież właśnie to wyżej "pokazywałem".
Jasne, że można tu na "szklanym papierze" opisać gdzie i dlaczego dojścia do MOka, Piątki czy Murowańca są groźne nawet przy "jedynkach".
Niby na Kondratową jest ok, ale... ta łąka na Kalatówkach. Ja tam chodzę przy samym schronisku... na przykład.
Nie! Ja się nie podejmuję tak w ciemno. To trzeba wychylić nos, popatrzeć, poczuć siłę i kierunek wiatru, spojrzeć słoneczku prosto w w pysk, czy aby nie za bardzo "uśmiechnięte"... pomacać kijkiem śnieg i... obejść łukiem "podejrzane" pole... na przykład.
A może ja za mało wiem, by tak..."korespondencyjnie"?
W terenie mi łatwiej...
Ostatnio zmieniony sob 03 sty, 2009 przez Zygmunt Skibicki, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

Przeczytałem zapytanie "Zakochanych..." do Zygmunta i z pewną ciekawością i niecierpliwością oczekiwałem na odpowiedź.
I nie zawiodłem się .... odpowiedź godna profesjonalisty , właśnie takiej odpowiedzi oczekiwałem.
Niestety kochani "Zakochani..." nie da się korespondencyjnie.
Że tak powiem nigdy nie ma jednakowych porównywalnych warunków , które można zaszufladkować i opisac w poradniku. Tam trzeba poprostu być w danej chwili i "posmakować".
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
krzymul

-#9
Posty: 10750
Rejestracja: sob 08 lis, 2008
Lokalizacja: Pipidówa

Post autor: krzymul »

A to taka ciekawostka z instrukcji poruszania się zimą. Szlak przez Skupniów niby bajka w lecie , zimą staje się b. niebezpieczny przy niesprzyjających warunkach śniegowych (długi opad , wzrost temperatury)
Po wyjściu z lasu wydostajemy się niezwłocznie na ostrze grani i nim podążamy aż do Diabełka t.j. do miejsca, w którym Upłaz zanika wtapiając się w zbocza Kopy Królowej Wielkiej czyli Niżniej (letni szlak w tym miejscu skręca w prawo i wznosi się ponad Jaworzynką na Karczmisko).
Z tego miejsca należy wznosić się pionowo (bez zakosów) na wierzchołek Kopy Wielkiej. Z niego obniżamy się stosunkowo łagodnie zboczem Kopy na siodło Karczmiska.
Jesteśmy na przełęczy. Stąd wznosimy się w linii prostej na wierzchołek Kopy Królowej Małej czyli Wyżniej i stamtąd - o ile warunki śniegowe nie są katastrofalne - na Królową Rówień i dalej szlakiem lub - jeśli sytuacja wygląda na szczególnie groźną - z wierzchołka Kopy łagodna granią na Kopę Magury, Przeł.Mechy i z niej, wśród wysokich kosówek stabilizujących zbocze - pod Betlejemkę.

Napisałem to nie po to żeby straszyć lecz pod rozwagę jak warunki zimowe są odmienne od tych znanych latem. Osobiście chodziłem przez Skupniów drogą "normalną" przy dwójce i przy trójce . a nawet zdarzyło mi się przy czwórce.
To tak jako ciekawostka - drogi opisanej nie polecam.
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Awatar użytkownika
Huczaj

-#6
Posty: 2841
Rejestracja: śr 28 lis, 2007
Lokalizacja: Kraków/Olkusz

Post autor: Huczaj »

Że tak powiem nigdy nie ma jednakowych porównywalnych warunków , które można zaszufladkować i opisac w poradniku. Tam trzeba poprostu być w danej chwili i "posmakować".
Żeby tylko smakować rozważnie, a nie od razu i na całego. Zgodnie z zasadą żeby w górach uczyć się na błędach..najlepiej cudzych.
Awatar użytkownika
Zakochani w Tatrach

-#7
Posty: 3234
Rejestracja: pn 22 paź, 2007
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Zakochani w Tatrach »

Zygmunt Skibicki pisze:No i stoję pod tablicą jak ta sierota zasmarkana...
:? no nie aż tak....
Nie czekałam, że mi napiszesz o 100 procentowym bezpieczeństwie, bo takiego w górach nie ma - zwłaszcza zimą, ani tego, że mnie korespondencyjnie nauczysz, bo to niemożliwe...

Trochę mnie tylko te słowa w komunikacie lawinowym intrygują - bo mimo wszystko jakby trochę uspakajają takich mniej odważnych turystów - chciałam wiedzieć, jakie masz zdanie na ten temat...
Zygmunt Skibicki pisze:trzeba wychylić nos, popatrzeć, poczuć siłę i kierunek wiatru, spojrzeć słoneczku prosto w w pysk, czy aby nie za bardzo "uśmiechnięte"... pomacać kijkiem śnieg i... obejść łukiem "podejrzane" pole... na przykład.
:? - może gdzieś wyżej w górach, bo do schronisk, to prowadzi przeważnie wydeptana ścieżka i idzie się jak po sznurku, ze stresem albo bez (w zależności od stopnia lawinowego i stopnia strachliwości turysty :)) ).
Zygmunt Skibicki pisze:W terenie mi łatwiej...
Nie dziwię się - z takim doświadczeniem....
krzymul pisze:odpowiedź godna profesjonalisty
:) - bo też do profesjonalisty się zwróciłam :)
krzymul pisze:Że tak powiem nigdy nie ma jednakowych porównywalnych warunków , które można zaszufladkować i opisac w poradniku. Tam trzeba poprostu być w danej chwili i "posmakować".
No święta racja - chodzi tylko o to, jak posmakować, żeby się nie zakrztusić :? ...

Na zdobywanie doświadczenia zbyt wiele czasu nie mamy - trzeba się zdać na rozsądek, wyczucie i los szczęścia :think: .


Ala :) .
Zakochani w Tatrach
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Alu, tak naprawdę to w zimie śmiertelnie niebezpieczna może być również i "zakopianka". A jeżeli chodzi o góry... no cóż, najbezpieczniej zimą do Murowańca dotrzeć od Brzezin, droga dłuższa ale pewniejsza.
No i jeszcze jedno - jeśli coś tam zostało wydeptane przez kilkanaście czy więcej osób to wcale nie znaczy, że był to wariant najszczęśliwszy.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Zakochani w Tatrach

-#7
Posty: 3234
Rejestracja: pn 22 paź, 2007
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Zakochani w Tatrach »

krzymul pisze:warunki zimowe są odmienne od tych znanych latem. Osobiście chodziłem przez Skupniów drogą "normalną" przy dwójce i przy trójce . a nawet zdarzyło mi się przy czwórce.
My w ub. roku szliśmy tamtędy przy dwójce i też miałam trochę "pietra", ale szła wycieczka młodzieży z przewodnikiem.
Powiedział, że konsultował wyjście z Toprowcami, którzy stwierdzili, że warunki są bardzo dobre.
Oni uspokoili jego - a on mnie i dalej szło mi się już rażniej :D .

Zimowe szlaki - przepiękne - ale przysparzają mi trochę stresu.
Do odważnych nie należę :( ... szkoda...

A tak lubię zimowe góry....

Ala :) .
Zakochani w Tatrach
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

krzymul pisze:A to taka ciekawostka...
Takich ciekawostek jest całe mnóstwo, ale tylko "tam i wówczas" można dokonywać rozsądnych obejść. Podawanie "przewodnikowych" wariantów "na każdy możliwy wypadek" to nieomalże szaleństwo.
Przykład?
Proszę bardzo: zdarzyło mi się w tragicznych warunkach iść na Halę przez Myślenickie i... Mechy właśnie. Tuż przy Betlejemce nadziałem się na filanca, który akurat wybierał się na dół. Widział skąd idę... Zamiast co najmniej ostro mnie zbesztać, spytał o warunki w Kasprowej i... poszedł tą samą drogą.
A tak przy okazji...
Trawers Magury robiony przy "czwórce" wcale nie oznacza w sposób jednoznaczny, że tam akurat wtedy zostało podjęte nadmierne ryzyko. Z drugiej strony może to "wyjechać" także przy "dwójce" - bywa! I tu jest clou problemu - nie da się tego opisać - po prostu.
"Małpiarstwa śniegowego" trzeba się uczyć, uczyć i znów od nowa... uczyć, a i tak można w końcu kiedyś trafić do hajzerowskiej "betoniarki".
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Zakochani w Tatrach pisze:Do odważnych nie należę... szkoda...
Wcale nie szkoda!
Wcale nietrudno być mocno "zakręconym" tatromaniakiem z ułańską fantazją. Sztuka zaś nie lada: zostać kiedyś w końcu... starym tatromaniakiem z ishiash'owym przygarbieniem i paluchami pokręconymi reumatyzmem.
Kilku takich znałem...
Ostatnio zmieniony sob 03 sty, 2009 przez Zygmunt Skibicki, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zakochani w Tatrach

-#7
Posty: 3234
Rejestracja: pn 22 paź, 2007
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Zakochani w Tatrach »

Janek pisze:Alu, tak naprawdę to w zimie śmiertelnie niebezpieczna może być również i "zakopianka
Nawet z własnego miasta nie trzeba wyjeżdżać....
Jak się ma pecha to i na chodniku człowieka przejadą......niezbadane są wyroki....
Janek pisze:wydeptane przez kilkanaście czy więcej osób to wcale nie znaczy, że był to wariant najszczęśliwszy
Wiem Janku, ale stwierdzam fakt...
A z Brzezin całkiem fajna droga, chociaż mało widokowa - właściwie zimowy las też jest piękny :) .

Ala :) .
Zakochani w Tatrach
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Zakochani w Tatrach pisze:A tak lubię zimowe góry....
No to sięgnijmy do źródeł - co kiedyś robił podhalański góral (nie tylko zresztą, również Spiszak, Liptok czy Orawianin) w zimie? Ano w chałupie siedział, fajeczkę ćmił i gadzinę karmił. A także zabawiał się w snycerkę w drewnie (w lecie czasu brakło), kobiety i dziewczyny w wolnym czasie haftowały lub malowały na szkle. Do karczmy też się poszło jak się dutki miało. Owszem, na nartach każdy umiał bo jakby inaczej dzieciska by do szkoły się dostały a starsi na targ czy za inną potrzebą, choćby do kościoła. Ale ski-toury to nie były ani zjazdy czy slalomy tylko "przyzwoite" bieganie.

A w góry to kto z miejscowych szedł? Tylko przemytnik ale i on szlaki bardziej dolinne wybierał. Miejscowi "zimy w Tatrach" to się nauczyli od gości z miasta i zapewne na początku to jak "panocek" nie widział to znaczącym gestem kółko na czole robili.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Lukas

-#6
Posty: 2585
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Dębica

Post autor: Lukas »

A w góry to kto z miejscowych szedł? Tylko przemytnik ale i on szlaki bardziej dolinne wybierał. Miejscowi "zimy w Tatrach" to się nauczyli od gości z miasta i zapewne na początku to jak "panocek" nie widział to znaczącym gestem kółko na czole robili.

ostatnio czytałem książkę Zaruskiego Na Bezdrożach Tatrzańskich - to właściwie można powiedzieć że zimowa turystyka po Tatrach się za jego czasów dopiero rodziła - wcześniej Tatry stanowiły białą plamę zimą.
Upadek nie jest klęską. Nisko zawieszona poprzeczka — i owszem

http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
MiG

-#7
Posty: 3126
Rejestracja: śr 03 mar, 2004
Lokalizacja: Wawa

Post autor: MiG »

Janek pisze: Owszem, na nartach każdy umiał bo jakby inaczej dzieciska by do szkoły się dostały a starsi na targ czy za inną potrzebą, choćby do kościoła. Ale ski-toury to nie były ani zjazdy czy slalomy tylko "przyzwoite" bieganie.
Z tymi nartami to chyba lekka przesada. Górale używali do chodzenia po kopnym śniegu karpli, ale do nart to im trochę brakowało.
Co do pozostałej treści - zgadzam się.
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Huczaj pisze:Żeby tylko smakować rozważnie, a nie od razu i na całego
Zakochani w Tatrach pisze:chodzi tylko o to, jak posmakować, żeby się nie zakrztusić...
Zakochani w Tatrach pisze:Trochę mnie tylko te słowa w komunikacie lawinowym intrygują - bo mimo wszystko jakby trochę uspakajają takich mniej odważnych turystów
I już jesteśmy blisko zrozumienia...
Problem może akurat w tym, że przeczytanie ze zrozumieniem pełnego, "toprowskiego" opisu danego stopnia zagrożenia nie jest kłopotliwe, ale "przełożenie" tego na teren w konkretnej sytuacji może być niemożliwe bez odpowiedniego doświadczenia.
Brak doświadczenia, to właśnie nieumiejętność prawidłowej oceny własnych możliwości w aktualnych warunkach i przewidzenia, co też może się stać w ciągu najbliższych kilku minut, kwadransów czy godzin.
Podam przykład z zupełnie innej dziedziny:
Można zupełnie nieźle radzić sobie w aquaparkowym basenie i pływać nawet długie dystanse. Gdy jednak postanowimy przy pięknej pogodzie przepłynąć nagrzane i niewielkie jezioro, wpłynąć możemy na przykład nad denne źródełko, nad którym aż do samej powierzchni jest kostycznie zimna woda i... zamiast kilkoma silnymi ruchami przepłynąć to nieprzyjemne miejsce niedoświadczony pływak zaczyna się kręcić w miejscu jak g...o w przerębli wykonując w tej "lodówce" absurdalne i gwałtowne ruchy, by już po chwili złapać groźny skórcz. Równie dobrze może to być prąd znacznie zimniejszego strumienia, który przepływa przez nasze jeziorko... Iluż bowiem wyłącznie basenowych "maratończyków" wie, że strumienie przepływają przez jeziora wcale nie całą jego szerokością? Ba! Linia i szerokość strumieni płynących jeziorem jest zmienna i zależna od operacji słonecznej i kierunku oraz siły... wiejących górą wiatrów.
Co ma zrobić zagorzały "basenista"' gdy raptem złapie go na środku dużego akwenu zwykła lecz silna ulewa i ćwierć metra nad wodą utrzymuje się gęste od mnóstwa wielkich kropli powietrze? Jeśli nie umie oddychać łapiąc w usta także sporych ilości wody, to klops! Nie wystawi przecież ust do każdego wdechu ponad tą "kipiel"...
Zapewniam, że sytuacja zimowego piechura na wielkich, a mocno pochyłych i zasypanych głębokim śniegiem stokach jest znacznie bardziej skomplikowana niż wspomnianego moczydupka w jeziorze.
Kochani, ani mi w głowie napędzać komukolwiek klientów, ale nie wstydźmy się zimą zatrudniać licencjonowanych przewodników tatrzańskich choćby do wyjścia na Halę Gąsienicową czy do Pięcistawów i... uczmy się od nich przy takich okazjach "czytania" gór i śniegu. Zapewniam, że już po kilku wycieczkach nasze umiejętności i wiedza znacznie wzrosną.
I może najistotniejsza sprawa w tym temacie: wart zauważenia jest fakt, że w stuletnich kronikach TOPR nie ma wzmianek o ofiarach wypadków wśród osób prowadzonych przez przewodników tatrzańskich.
W przeciwieństwie do gier komputerowych, tu na Ziemi mamy tylko jedno życie!
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
KubaR

-#5
Posty: 608
Rejestracja: czw 09 lis, 2006
Lokalizacja: Rabka - Zdrój

Post autor: KubaR »

Zygmunt Skibicki pisze: I może najistotniejsza sprawa w tym temacie: wart zauważenia jest fakt, że w stuletnich kronikach TOPR nie ma wzmianek o ofiarach wypadków wśród osób prowadzonych przez przewodników tatrzańskich.
Odliczając dwa kursy przewodników Tatrzańskich, prowadzone przez tychże przewodników.

Co zresztą nie jest zarzutem wobec tychże, wypadki się zdarzają i ratownikom i przewodnikom i ekspertom od sniegu (ostatnio włąsnie taki przypadek był za Wielką Wodą). A po owych wypadkach szkolenie poszło mocno do przodu.

Pozdrawiam,

Kuba
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

KubaR pisze:Odliczając dwa kursy przewodników Tatrzańskich, prowadzone przez tychże przewodników.
Co tylko potwierdza informację, że nie zginął żaden klient idąc w Polskie Tatry z wynajętym przewodnikiem tatrzańskim.
Od stu lat!
Ostatnio zmieniony pn 05 sty, 2009 przez Zygmunt Skibicki, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
ODPOWIEDZ