państwo wyznaniowe - ciach

[Janek]

W tej całej dyskusji brakuje mi jednej rzeczy - podstawowej choćby znajomości tematu. Np. uregulowań prawnych dotyczących pozycji kościołów i związków wyznaniowych w poszczególnych państwach (i ograniczyłbym się tu do krajów umownie zwanych "zachodnimi" bo sięganie do innych prowadzi na manowce takich głębokich przekonań religijnych które pozwoliły talibom na zniszczenie bezcennych zabytków kultyry buddyjskiej. Wiedzę o tych sprawach zastąpiły odczucia a od nich już bardzo niedaleko do inwektyw.

Z uporem wracam do punktu wyjścia:
Ten krzyż na Rysach został postawiony bez budowlanych pozwoleń, po kryjomu, może nawet w nocy. Podobnie w czasie wojny grupy tzw. małej dywersji znaczyły na murach znaki kotwicy a w bliższych nam czasach robiła to samo opozycja solidarnościowa w czasie stanu wojennego. Dlaczego akowcy lub solidarnościowcy robili to konspiracyjnie i z ukrycia? Bo działalność niepodległościowa była ZAKAZANA przez niemieckie władze okupacyjne oraz władze stanu wojennego. Powtarzam raz jeszcze - ZAKAZANA. Przez analogię sposobu działania można dojść do konkluzji - nieznani inicjatorzy i wykonawcy ustawienia krzyża na Rysach są widać zdania, że Kościół (prawdopodobnie katolicki choć nie można wykluczyć protestanckich) jest w Polsce lub Słowacji prześladowany i prowadzi swoją działalność nielegalnie lub z olbrzymimi trudnościami, bo w przeciwnym wypadku zwróciliby się do odpowiednich władz o zezwolenie (przypominam - w Ewangelii napisano "oddajcie cesarzowi co cesarskie...").
Ponieważ dobrze jest nam wiadomo, że zarówno w Słowacji jak i w Polsce działalność Kościoła nie tylko nie jest zakazana ani nie podlega ograniczeniom, powiedziałbym, że wręcz odwrotnie, korzysta z ułatwień niekiedy wręcz sprzecznych z konstytucją, więc działanie to (ustawienie krzyża) bądź jest inicjatywą ludzi o bardzo niskiej świadomości społecznej i znajomości zasad prawnych lub JAWNYM i z całą premedytacją podejmowanym działaniem mającym na celu skłócanie ludzi - co jak widać choćby po tej dyskusji - w dużej mierze im się udało - pierze już leci i obelgi wiszą w powietrzu.

[mefistofeles]

janek - bzdury piszesz. Mi by przez głowę nie przyszło, ze ktoś mół ten krzyż postawić aby skłócić ludzi. To, że sa ludzie którzy alergicznie reagują na każda obecnośc religii w życiu publicznym to nie moja wina - jeszcze się taki nie urodził coby każdemu dogodził.

[Basia Z.]

. Czekam na przykład elementów państwa wyznaniowego.

Serial "Plebania" w publicznej telewizji Jeszcze parę innych przykładów by się znalazło.

Toś akurat strzelił jak kulą w płot.
Seriali o księżach i ich perypetiach jest pełno w wielu krajach i cieszą się dużą oglądalnością. No więc takie są robione.

Pamiętacie może taki melodramat "Ptaki ciernistych krzewów" ?

Ja akurat nie uważam Polski za państwo wyznaniowe, ale uważam że niektórzy politycy zdecydowanie wychodzą przed orkiestrę.

W sumie nie wiem dlaczego, bo takie gadanie jakie uskutecznia nas szanowny p. prezydent daje mu może zwolenników wśród słuchaczy RM, ale dyskredytuje go wśród ludzi myślących.

B.

[Janek]

Mi by przez głowę nie przyszło, ze ktoś mół ten krzyż postawić aby skłócić ludzi.

Młody jesteś. Moje rozumowanie jest takie - jeśli w gronie kilku, kilkunastu, kilkuset ludzi dochodzimy do wniosku że należy coś zrobić - np. ustawić krzyż na Kozim Wierchu lub pomnik Tytusowi Chałubińskiemu w parku w Koszalinie itd itd to należy z tym pójść do odpowiednich władz, przedstawić projekt i uzyskać zgodę. Koniec, kropka - w Ewangelii powiedziano - "oddajcie cesarzowi co cesarskie" - czyli inaczej mówiąc - porządek musi być a anarchia w każdych sprawach i okolicznościach jest nie potrzebna i wręcz szkodliwa.

Przypomnij sobie krzyże stawiane masowo na tym poletku w Oświęcimiu, głównie przez nawiedzonych proboszczów z parafianami oraz komisje zakładowe Solidarności. W końcu Kościół musiał w to wkroczyć i zakazać a krzyże zdemontowano.

[Janek]

Powiedziałbym nawet tak -nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że ten krzyż ustawiła jakaś grupa wojujących ateistów. W jakim celu. Aby udowodnić, że mamy państwo wyznaniowe. Bo oto dokonała się samowola budowlana oraz dokonano naruszenia przepisów parku narodowego i nic - żadnej reakcji - Widać się wszyscy klechów boją, ergo państwo wyznaniowe.
Przy okazji cel propagandowy - w wielu miejscach się o tym mówi i to naogół niekorzystnie dla Kościoła. Sukces jak cholera.

To oczywiście jedna z możliwych hipotez.

[Zygmunt Skibicki]

To, że sa ludzie którzy alergicznie reagują na każda obecnośc religii w życiu publicznym to nie moja wina

A nie zauważasz co najmniej równie histerycznej alergii na choćby spokojne i rzeczowe wskazanie łamania prawa z użyciem symboli religijnych?
I jeszcze obnoszenia się z tym?
Ba, chały z tego wynikającej?
Nic...?
Nie było....?
Nie ma....?
Nie będzie.... z definicji?
No, to jest taka przypowieść o słomce we włosach i cierniu w oku...

[mefistofeles]

A nie zauważasz co najmniej równie histerycznej alergii na choćby spokojne i rzeczowe wskazanie łamania prawa z użyciem symboli religijnych?

Nie zauważam. Przynajmiej nie tutaj.

Zygmuncie - tu naprawde nie chodzi o to złamaie prawa. Były hasła "państwo wyznaniowe" (co z tezą o złamaniu prawa stoi w ewidentnej sprzeczności), "ile mozna krzyży stawiać", " a gdzie inne religie, ja bym gwaizde Dawida dołożył". Ta dyskusja (a szczególnie powydzieleniu) tego kompletnie nie dotyczy.

Moje zdanie przedstawiłem chyba jasno - jesli przy takiej budowie złamano jakiś przepis to usunąć i ewentualnie postawić potem porzadnie, zeby było cacy.

[krzysgd]

Bo dyskusja wcale nie ma prowadzić do narzucania komuś swojego zdania. Ona ma jedynie poinformować obie strony, że można daną sprawę widzieć inaczej. Nie ma istotnego powodu, by innych zmuszać do przyjmowania naszych poglądów...

Dokładnie! To jest znakomita podstawa do definiowania (nadużywanego ostatnimi czasy słowa-wytrycha): tolerancja.

Dodałbym skromnie od siebie: nieoczernianie (we wpływowych, wręcz opiniotwórczych mediach) osób o innych poglądach (niż właściciele lub mocodawcy tychże mediów)

[Dragan]

@Hannibal - to odpowiem Ci tak - ja z Tobą nie rozmawiam, bo z głupkami nie ma sensu dyskutować, przed głupkami trzeba sie bronić. Czy będziesz uważał mnie za tolerancyjnego?

@Basia, odróżniajmy filmy w których głównym bohaterem jest osoba duchowna, od tego gniota, nachalnie i wręcz odpychająco promującego jedynie słuszne wartości i to za, między innymi, moje pieniądze

[mefistofeles]

@Basia, odróżniajmy filmy w których głównym bohaterem jest osoba duchowna, od tego gniota, nachalnie i wręcz odpychająco promującego jedynie słuszne wartości i to za, między innymi, moje pieniądze

Dragan - to ja sobie nie życzę by za moje pieniadzę pokazywano Mode na Sukces, ze względu na wartości które promuje (zdrada, oszustwa, rozpusta).

Mysłaem, że argument o 'plebani' podałes jako zart...

Przepraszam - co złego jest w wartościach promowanych przez serial "Plebania"? wolalbys, żeby dzieciaki brały wzorce zachowań z "Londyńczyków"?

[Dragan]

@Mefi sorry, ale ja z tv to tylko czasem dziennik oglądam, więc nie wiem co sie promuje w innych serialach. Plebanię kiedyś miałem okazje widzieć i akurat trafiłem na odcinek, w którym ksiądz tłumaczył kobiecie, bitej przez pijącego męża, że przysięgała mu przed Bogiem i powinna być z nim, ogólnie nie spodobało mi się to. Ale argument o Plebanii miał być po części żartobliwy, chociaż jeśli chodzi o programy misyjne to chyba tv publiczna ma z tym jakieś problemy.

[krzymul]

Prawo krzymulu nie może być neutralne światopoglądowo, bo to jest fizycznie niewykonalne. Każde prawo opiera sie na jakimś światopogladzie

Światopogląd mefistofelesie nie musi opierać się tylko i wyłącznie na przesłankach religijnych , gdzie w kraju w którym jest wiele religii nie wszyscy z jedną się zgadzają pomimo , że Bóg jest jeden. Stąd może rodzą się wojny na tle religijnym.
Mefistofelesie , w życiu , polityce itp. można stosować światopogląd racjonalistyczny , który uwypukla wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo - wartościującymi.

"Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem"

[mefistofeles]

bitej przez pijącego męża, że przysięgała mu przed Bogiem i powinna być z nim

Nie widziałem, nie wiem co powiedział dokładnie, dlatego się nie odniosę. Raczej nie wierzę by było, ze masz być przy nim - kosciół dopuszcza separację (teoretycznie przymknie oko nawet na rozwód cywilny, o ile ten ktoś nie związe sie z nikim innym, ale to długi temat, odsyłam do specjalistów). Ale serial moim zdaniem jest raczej pozytywny.

choć moim zdaniem w kwestii promowania wartości to najlepszym srialem jest "Rodzina zastępcza" - to chyba jedyny serial gdzie nikt z nikim nie cudzołoży

Mefistofelesie , w życiu , polityce itp. można stosować światopogląd racjonalistyczny , który uwypukla wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo - wartościującymi.

A czyjego rozumu? Mój rozum mówi mi, ze pewnych spraw nie obejmie. Poza tym w krajach gdzie taki światopogląd jest wprowadzany w życie (Hiszpania, Holandia, WielkaBrytania) chyba nie chciałbym żyć - a juz na pewno nie wychowywac dzieci.

[Filanc]

Za czasów strajku studenckiego w Łodzi zimą 1981 było popularne hasło, pisane na papierze pakowym i wystawiane w oknach okupowanych przez nas budynków Uniwerku (cytat z tow. Lenina): "Państwo w którym policjant zarabia więcej od nauczyciela jest państwem policyjnym".
Jakoś nie widuję, żeby dziś belferka jeździła Mercedesami, za to klechy, i owszem, jeżdżą...

[Janek]

Wciąż nie na temat, jesteście tragiczni...

Może to nie którym zapalczywym przywróci rozsądek:

Zasady islamu przewidują m.in. tzw. Świętą Wojnę przeciwko wrogom Allaha. Za takich wrogów ogłoszono m.in. Stany Zjednoczone i prezydenta Busha w szczególności. Branie udziału w Świętej Wojnie jest obowiązkiem każdego muzułmanina - ergo zamachowcy z 11 września wykonywali polecenie swoich religijnych zwierzchników i w imię swojej wiary, ergo są usprawiedliwieni. Zwracam uwagę, że Islam to nie jest religia o śladowej ilości wyznawców a w dodatku posiada wiele cech wspólnych z chrześcijaństwem (m.in. Marii i Jezusa)

A tak a propos tolerancji: w Turcji, a więc kraju islamskim, nieopodal Kusadasi (czyli "następcy" Efezu) w pięknym górskim krajobrazie istnieje sanktuarium o nazwie "Meryenema", w którym stoi romańska świątynka przyjmowana jako miejsce, w którym spędziła swe ostatnie lata N. Maria Panna (pielrzymował tam papież Paweł VI) Jeżeli chodzi o sam budynek to oczywiście legenda bo jest późniejszy IV do VI wiek pnch. jednak samo miejsce jest ponoć dobrze udokumentowane. Bije tam źródło, do którego ciągną pielgrzymki nie tylko chrześcijan ale i muzułmanów, bowiem twierdzi się, że woda ma właściwości uzdrawiające (osobiście ją piłem ale akurat wtedy nie byłem na nic chory). Cały kompleks jest nienagannie, wręcz pieczołowicie utrzymany, tonie w kwiatach, jest czyściutko, co w Turcji nie jest regułą. Wszędzi są tabliczki - "zachowaj ciszę, miejsce święte". No i co najważniejsze a może najdziwniejsze - ani jednego kramu z badziewiem, a takie kramy są tam regułą w wszystkich miejscach turystycznych - jarmark przy ruinach Troi jest ze dwa razy większy niż sama Troja. Jest jedynie i trochę na boku urząd pocztowy i posterunek policji. Cisza, spokój, zaduma, szmer źródła, śpiew ptaków, wokół piękne góry. Porównajcie to z Jasną Górą.

[mefistofeles]

Branie udziału w Świętej Wojnie jest obowiązkiem każdego muzułmanina - ergo zamachowcy z 11 września wykonywali polecenie swoich religijnych zwierzchników i w imię swojej wiary, ergo są usprawiedliwieni.

Jest drobna róznica - islam nie jest zhierarchizowany. A z Koranu można wywnioskowac wiele. tradycyjnie dżihad uważa sie za wojnę z pogaami, czyli tych co nie wierzą w Jedynego Boga. Czyli Żydzi odpadają, Chrześcijanie też (choć tu jest problem, bo muslimy nie rozumieją sensu Trójcy świętej i cześć uważa nas za politeistów). Ale że tam nie ma instytucji podobnej do papiestwa czy Kongegacji Nauki i Wiary to każdy imam może se gadac co chce bez żadnych konsekwencji.

PS Janku - gdfzie na terenie Jasnej góry widzisz staragany z tandetą? Najbliższe sa jakieś 300 metrów od klasztoru w bocznej uliczce (z parkingu jeszcze dalej). Na terenie samego klasztoru (a to duży teren) zadnych straganów nie ma.
PPS Zupełnie żadnego straganu nie ma pod Ostra Bramą - a przynajmniej nie było 6 lat temu.

[Basia Z.]

@Basia, odróżniajmy filmy w których głównym bohaterem jest osoba duchowna, od tego gniota, nachalnie i wręcz odpychająco promującego jedynie słuszne wartości i to za, między innymi, moje pieniądze

Nie oglądam, wiec nie wiem.
Być może to gniot jak większość seriali.

Ale "oglądalność" pewnie ma, więc się go nadaje - nie z powodu tego żeby ludzi namawiać do "wartości chrześcijańskich" ale żeby drożej sprzedać występujące przed nim i po nim reklamy.

Widziałam kilka może 4 może 5 odcinków i nie wydawał mi się gorszy ani lepszy niż np. "Klan". Taka sama bzdura.

B.

[Janek]

PS Janku - gdfzie na terenie Jasnej góry widzisz staragany z tandetą? Najbliższe sa jakieś 300 metrów od klasztoru w bocznej uliczce (z parkingu jeszcze dalej). Na terenie samego klasztoru (a to duży teren) zadnych straganów nie ma.

Może niekoniecznie tandeta choć... ale handel kwitnie. A niestety większość dewocjonaliów jest koszmarnej jakości, zresztą wszędzie, i na Jasnej Górze i pod Watykanem. Za czasów JP II na placu pod bazyliką wręcz roiło się od jegomościów handlujących różańcami ponoć osobiście poświęconymi przez Jana Pawła II, mniejwięcej po 10 Euro, szły jak woda wśród polskich pielgrzymów. Od czasu do czasu przychodził karabinier i pędził, zresztą bez wielkiego zapału. Chowali się po bramach i po chwili byli z powrotem.

[mefistofeles]

Może niekoniecznie tandeta choć... ale handel kwitnie.

Są sklepy należace do Paulinów, ale już po zewnętrznej stornie murów. Tandety tpu butelek w kształcie Matki Boskiej tam nie uświadczysz - rózańce, medaliki, itp, trochę ksiązek (czy wszystkie mają imprimatur nie sprawdzałem). Nie wszystko w najlepszym guscie ale nie do porównania z tym co jest np w Licheniu. Jak miniesz bramę żadnego skepiku, straganu czy handlarza nie zobaczysz (jest tylko stolik gdzie można u ojca Paulina poświęcić kupine wczesniej różańce czy medaliki - za darmo (tzn co łaska, ale nie patrzy nikt czy i ile dajesz)). choc najbardziej mi się podobało na Jasnej Górze o godzinie 6 rano, kiedy pielgrzymów jest jeszcze stosunkowo mało. Ale naprawdę lubię to miejsce - tam jak nigdzie umiem się wyciszyć i pomodlić.

[mefistofeles]

???????

No nie jest. Jest kilku liderów, ale nie ma jednej głowy wszystkich muzułmanów. To trochę jak u protestantów.