Wołyń - czy warto rozmawiać?

[mefistofeles]

po co jednak to napawanie się 'wianuszkami', piłami i jelitami
ludziom młodym?

Wiesz - mnie też drażni to epatowanie zdjęciami (szczególnie tym z wianszkiem dzieci na drzewie , bo ono akurat nie pochodzi ani z Wołynia ani z 1943). Ale jak miałem 17 lat mój historyk zaprosił doszkoły gościa co opowiedział nam o Wołyniu to był to dla mnie szok. Prawda jest taka, ze wczesniej nic o tym nie wiedziałem. A był to czas gdy na maksa wałkowane sprawę Jedwabnego.

O Wołyniu trzeba mówić. Nie można udawać, że nic się nie stało. W 2006 w Pawłokomie upamiętniono zbrodnię Polaków na Ukraińcach. Chciałbym aby podobna uroczystość, z udziałem prezydentów Polski i Ukrainy miała miejsce gdzieś na Wołyniu. Ale obawiam się, że się nie doczekam.

[Basia Z.]

Chciałbym aby podobna uroczystość, z udziałem prezydentów Polski i Ukrainy miała miejsce gdzieś na Wołyniu. Ale obawiam się, że się nie doczekam.

Jestem przekonana że się doczekamy wszyscy dość szybko.

A moim zdanie gesty są ważne, ale ważniejsze jest co innego - np. cykl spotkań niezależnych historyków w "komisji opracowywania podręczników szkolnych".
Takie komisje powoływało w swoim czasie wiele dawniej zwaśnionych państw. I takie komisje wspólnie opracowywały co powinno być napisane w podręcznikach.

Owszem - pojawiają się nawet teraz mapy turystyczne Niemiec z granicami z roku 1938, ale wszyscy wiedzą że to przypadki jednostkowe (nagłaśniane od razu przez prasę). A u nas np. mapy WIG wydaje się w reprintach cały czas i zresztą osobiście z nich cały czas korzystam

Może ktoś z nacjonalistycznie nastawionych Ukraińców mógłby mieć o to do mnie pretensje. Nikt nie ma - i to świadczy o zdrowym podejściu.

Mefi jeszcze jedna wielka prośba praktyczna - zmień proszę tytuł wątku.
Po pierwsze jako moderator powinieneś być ponad wszelkim wartościowaniem, a taki tytuł już w jakiś sposób wartościuje.
Po drugie - Google działają i za chwilę będziemy mieć tu zlot nacjonalistów wszelkiej maści, a chyba chcemy tego uniknąć.

Daj jakiś tytuł "trudne tematy" czy coś w tym rodzaju.

Pozdrowienia

Basia

[Greg]

Nie będę drążył tematu, choć pióro świerzbi, ale spróbuję go krótko podsumować. A właściwie jeden aspekt.
Spece od "miłości bliźniego", "przebaczania" czy "pojednania" powinni wiedzieć, że nie posiadają monopolu na prawdę i na słuszność, a druga strona ma również swoje racje i w wolnym kraju ma prawo je głosić.
Też jesteśmy ludźmi, mamy swoją godność i nie musimy wysłuchiwać obelg w rodzaju "szowinista", czy "antysemita" - tym bardziej, że osoba ubliżająca (mam na myśli konkretny przypadek forumowy) tak naprawdę nie ma żadnej wiedzy na nasz temat. Mówię teraz o sobie, gdyż bardzo mnie te słowa zabolały - nie powiem dlaczego, mam pewne osobiste doświadczenia; a niech wystarczy informacja, że Polska Dmowskiego tak samo mi daleka jak Polska Michnika.

[Janek]

K.I. Gałczyński - Dymiący piecyk

występują:

Chór Polaków
Dymiący piecyk
Osiołek Porfirion
i dzwony

Chór Polaków
(basem, wierszem):

My tu od wieków stoimy,
a ten piecyk wciąż dymi.
Czy to w lecie, czy też w zimie,
piecyk dymi, dymi, dymi,
ach, geopolitycznymi
racjami jesteśmy wyni*

Dymiący piecyk:
O, biedny, biedny jam piecyk,
od wieków te same rzeczy.
Od tej ściany do tej ściany
cały piec zaczarowany,
więc czy to w lecie, czy w zimie
dymem natrętnym dymię,
i nic się, ach, nic nie zmienia,
a ci Polacy modlą się i grają Szopena,
Och !

Chór Polaków:
Cudu ! Cudu !
"Jak jarmużu bedłki", (?)
tak cudu pragnie lud.

Osiołek Porfirion
(z narzędziami):
Nic nie rozumiem. Nie ponimaju. I do not understand.
(wynosi popiół, czyści rury, czyli wykonuje
kilka prostych czynności zduńskich)

Piecyk:
(przestaje dymić)

Chór Polaków:
(natychmiast z radości pogrąża się w pijaństwo
i dzwoni w dzwony)

Dzwony:
Bum-buum tedeum !

Chór Polaków:
(konkluzja)
Nasz piecyk cudem zreperowany,
lecz Osiołek Porfirion to gość podejrzany.

(biją Porfiriona)
Kurtyna.

* szczeni

[Hannibal]

Też jesteśmy ludźmi, mamy swoją godność i nie musimy wysłuchiwać obelg w rodzaju "szowinista", czy "antysemita" - tym bardziej, że osoba ubliżająca (mam na myśli konkretny przypadek forumowy) tak naprawdę nie ma żadnej wiedzy na nasz temat. Mówię teraz o sobie, gdyż bardzo mnie te słowa zabolały - nie powiem dlaczego, mam pewne osobiste doświadczenia; a niech wystarczy informacja, że Polska Dmowskiego tak samo mi daleka jak Polska Michnika.

to mów za siebie
mnie nikt nigdy nie nazwał szowinistą, antysemitą, czy jeszcze inaczej
natomiast jeśli pewne środowiska żydowskie (głównie z USA, ale i trochę z Izraela) gadają bzdury na pewne tematy to nie boję się nazwać tego bzdurami a ich nieuczciwymi ludźmi; ale tak samo nie boję się krytykować osób innych nacji, jeśli sobie na to zasłużą

[hermit]

@Janku

doskonałe podsumowanie.

Skąd się temat wziął? Bo zaczyna się, jakby był wątkiem pobocznym innej dyskusji.
Ostatnio podoba mi się hasło (chyba polityczne, ale nie pamiętam kto go użył) - "Nie bójcie się prawdy, prawda was wyzwoli". Można je traktować bardzo ironicznie, ale głupie nie jest.
Bo ja się trochę pogubiłem - czy problemem jest nauczanie historii, czy to, kto komu pomniki stawia.

[Janek]

Skąd się temat wziął?

Nie uwierzysz - z wymiany zdań na temat wyborów prezydenckich w USA. Potem ktoś napisał, że Obama to nieledwie komunista a później to już strumyk zamienił się w wodospad.

A z pomnikami to trzeba uważać. Podobno nic tak nie dzieli ludzi jak właśnie pomnik. No chyba, że jest to pomnik Misia Puchatka.

W mieście Bielsko - Biała jest taki kwartał ulic z nazwami od szczytów górskich - Kasprowy Wierch, Kościelec itd. Były też Czerwone Wierchy. Po 1989 roku na wniosek jakiejś grupy ultraprawicowych radnych została zmieniona na jakoś tam inaczej. Ciekawe kiedy flagę zmienimy - wszak w połowie jest czerwona.

[hermit]

Nie uwierzysz

Ale numer.... Istotnie trudno umierzyć.

strumyk zamienił się w wodospad.

Chyba całkiem niezłym pomysłem byłoby oznaczanie tematów trabliczkami ze stopniem "zagrożenia lawinowego". Z zakazem wstępu włącznie.

Czerwone Wierchy.

Zawsze podejrzewałem, że z tym sitem skuciną to jakaś bajka.

[jacob.p.pantz]

ono akurat nie pochodzi ani z Wołynia ani z 1943

oczywiście - sam o tym pisałem (link)

był to dla mnie szok. Prawda jest taka, ze wczesniej nic o tym nie wiedziałem.

a co wówczas wiedziałeś np. o bombardowaniu Drezna, Pol-Pocie, szmalcownikach,
setkach tysięcy Niemek zgwałconych w Berlinie przez czerwonoarmistów,
śmiertelności dzieci w środkowej Afryce,
Hołodomorze na Ukrainie?...

teraz pewnie wiesz nieco więcej - i co z tą wiedzą robisz?

A był to czas gdy na maksa wałkowane sprawę Jedwabnego.

i co w związku z tym? jakie jest tego znaczenie?

O Wołyniu trzeba mówić. Nie można udawać, że nic się nie stało.

a kto niby udaje?

a w jakim celu trzeba mówić?
i - istotniejsze może - jak?

W 2006 w Pawłokomie upamiętniono zbrodnię Polaków na Ukraińcach. Chciałbym aby podobna uroczystość, z udziałem prezydentów Polski i Ukrainy miała miejsce gdzieś na Wołyniu. Ale obawiam się, że się nie doczekam.

ja bym też chciał
ale jeśli nie doczekam - to nie bedę żałował
nie będę przez to lepszy, nie będzie mi przez to lepiej
nie potrzebuję tego

spróbuję go krótko podsumować.

i jak po próbie?
czy Twoim zdaniem rzeczywiście coś jakoś podsumowałeś?

Spece od "miłości bliźniego", "przebaczania" czy "pojednania"

- skąd te cudzysłowy? co przez nie chciałes przekazać?

nie posiadają monopolu na prawdę i na słuszność, a druga strona ma również swoje racje i w wolnym kraju ma prawo je głosić.

zatem tę dyskusję, w której padają różne opinie i argumenty,
chcesz podsumować przekonując, że wolno nam dyskutować
przedstawiając rożne opinie i argumenty?
w samej rzeczy - zaskakująco słuszna konstatacja

Też jesteśmy ludźmi, mamy swoją godność i nie musimy wysłuchiwać obelg

ach - więc Wy (?) chcecie zwyczajnie podsumować tę dyskusję,
podkreślając, że Janek (?) brzydko i niesłusznie w niej na Was powiedział?
cóż, nie ma to może waloru uniwersalnego
ale przynajmniej jest takie ludzkie...

"Nie bójcie się prawdy, prawda was wyzwoli". Można je traktować bardzo ironicznie, ale głupie nie jest.

Nie jest głupie, bez ironii.
Ale jest niewystarczające.
Nie należy się zatrzymywać na wysokim, acz pośrednim etapie:
'należy głosić prawdę'.
Warto pomyśleć jeszcze choćby:
- jaką?
- komu?
- w jaki sposób?
- po co?

Nie recytujemy w kółko danych z rocznika statystycznego,
nie witamy każdego Szweda przeklinając za 'potop',
nie wypominamy ciągle naszym bliskim dawnych zwad,
nie powtarzamy dzieciom, jak źle prowadziła się ich mama...

Co chcemy zbudować propagując prawdę o czymś w dany sposób?
Jak ważne jest to dla nas i dlaczego?
Co możemy zniszczyć/stracić, czyniąc to?
...i czy na pewno - odpowiadając sobie na te pytania - jesteśmy wobec siebie uczciwi?

Serdeczności,

Kuba

[Greg]

Jacob.p.pantz,

a w jakim celu trzeba mówić?

Nie zgrywaj idioty, gdyby ktoś zadał takie samo pytanie w odniesieniu do holocaustu, byłby w najlepszym razie uznany za antysemitę. Jak ciebie nazwać - antypolonusem?

Widzisz - doświadczenie uczy, że zwolennicy "nie grzebania w historii" dzielą się w zasadzie na dwie grupy: na tych, którzy w nie ujawnianiu historii widzą własny interes, chcąc chronić swoją nieciekawą przeszłość.
W tej grupie jest np. Lesław Maleszka, swego czasu wielki antylustrator, oczywiście w imię "miłosierdzia", "przebaczenia" i "nie rozdrapywania ran".
Drugą, znacznie szerszą grupę, stanowią "pożyteczni idioci", którzy w imię przebaczenia i pojednania chcą zatrzeć historię, zatrzeć prawdę.
Ja przedkładam prawdę nad pojednanie "na siłę". A przebaczyć - bardzo chętnie przebaczę, po uznaniu winy. Ba, nie wymagam nawet osądzenia winnych. Wystarczy prawda.

Nie recytujemy w kółko danych z rocznika statystycznego,
nie witamy każdego Szweda przeklinając za 'potop',

Widzisz - dalej brniesz w żenującą manipulację, bo chyba nie jesteś na tyle głupi, żeby nie zrozumieć o co mi czy Mefistofelesowi chodzi.
Na temat potopu szwedzkiego mamy bardzo szeroki wybór źródeł i opracowań, dostępnych dla każdego. W sprawie Wołynia - do niedawna nie było nic.
Teraz coś drgnęło - i chwała Bogu.
A że różne oszołomy dostają histerii w związku z tym - to już ich problem.

[Janek]

Po raz kolejny, Greg, dałeś dowód na to, jakim to jesteś "subtelnym i eleganckim" dyskutantem.
Wczoraj to mi przez chwilę było Ciebie żal, pomyślałem sobie - może temu facetowi na tym Wołyniu wybito całą rodzinę. Swego czasu w pierwszym Sejmie po 1989 roku poseł Adam Michnik zabierając głos po pewnym ludowcu, który nagadał szczególnych głupstw powiedział tak: "Chrześcijańska miłość bliźniego nie pozwala mi powiedzieć, co myślę o wypowiedzi mojego przedmówcy..."

A zatem Greg - "Chrześcijańska miłość bliźniego nie pozwala mi powiedzieć co myślę o userze Greg"

[Greg]

1989 roku poseł Adam Michnik zabierając głos po pewnym ludowcu, który nagadał szczególnych głupstw powiedział tak: "Chrześcijańska miłość bliźniego nie pozwala mi powiedzieć, co myślę o wypowiedzi mojego przedmówcy..."

Ta sama chrześcijańska miłość bliźniego kazała mu trzymać Maleszkę na etacie w "GW" przez 7 lat po ujawnieniu jego przeszłości.
To prawdziwy chrześcijanin - ucieleśnienie dobra.
Ty też jesteś bardzo dobry - na pewno nie tak dobry jak pan Adam, ale chrześcijańska miłość bliźniego przewija się między wierszami większości Twoich wypowiedzi.

[Basia Z.]

żeby nie zrozumieć o co mi czy Mefistofelesowi chodzi.

A może pozwól aby Mefistofeles wypowiadał się sam za siebie.
Bo jakoś nie jestem przekonana o tym, że Jego głos całkowicie współbrzmi z Twoim.

B.

[Janek]

Ta sama chrześcijańska miłość bliźniego kazała mu trzymać Maleszkę na etacie w "GW" przez 7 lat po ujawnieniu jego przeszłości.
To prawdziwy chrześcijanin - ucieleśnienie dobra.
Ty też jesteś bardzo dobry - na pewno nie tak dobry jak pan Adam, ale chrześcijańska miłość bliźniego przewija się między wierszami większości Twoich wypowiedzi.

Basiu - skąd my to znamy - Dzik, wypisz, wymaluj. Może sobie sprawił polskie znaki.

Ten wątek (oczywiście nie pod tym tytułem) mógł być pożyteczny na tym górskim forum albowiem sporo osób już jeździ w ukraińskie góry a jeszcze więcej jeździć tam wkrótce zapewne będzie.Nie dostarczałby zapewne informacji topograficznych czy rozkładów jazdy ale dawałby wiedzę o naszych wzajemnych polsko - ukraińskich powikłanych relacjach a to warto wiedzieć jak się jedzie do innego kraju i będzie się obracać wśród zwykłych ludzi.
W stosunkach polsko - słowackich też są pewne nieomówienia i zawsze starałem się je omijać np. nasze "odbicie Białej Wody i Jaworowej" krótko przed wybuchem ostatniej wojny. Prywatnie to mogę sądzić, że taki przebieg granicy byłby sprawiedliwszy, jednakowoż nigdy tego nie powiem w oczy Słowakowi bo to murowany powód do awantury. Inaczej natomiast byłoby, gdyby to Słowak zasugerował, że tak byłoby lepiej.

Jak mi się wydaje są to jednak dla Grega niuanse kompletnie niezrozumiałe, on intelektualnie nie dorósł do nich.

[mefistofeles]

a co wówczas wiedziałeś np. o bombardowaniu Drezna, Pol-Pocie, szmalcownikach,
setkach tysięcy Niemek zgwałconych w Berlinie przez czerwonoarmistów,
śmiertelności dzieci w środkowej Afryce,
Hołodomorze na Ukrainie?...

Więcej niż o Wołyniu. A jakby nie patrzec sprawa Wołynia powinna być mi bliższa, bo to historia mojego narodu.

np. nasze "odbicie Białej Wody i Jaworowej" krótko przed wybuchem ostatniej wojny

Fajny artykuł o tym w jesiennych "Tatrach"

PS Zmieniłem tytuł wątku na nieco bardziej neutralny - przekonał mnie argument Basi o ew. zagrożeniu nalotem ludzi z zewnątrz.

[Basia Z.]

PS Zmieniłem tytuł wątku na nieco bardziej neutralny - przekonał mnie argument Basi o ew. zagrożeniu nalotem ludzi z zewnątrz.

Bardzo dziękuję.

Na razie z mojej strony przerwa w dyskusji - wyjeżdżam w Beskid Niski na te 4 dni.

Pozdrowienia

Basia

[jacob.p.pantz]

Więcej niż o Wołyniu. A jakby nie patrzec sprawa Wołynia powinna być mi bliższa, bo to historia mojego narodu.

To jestem pod dużym wrażeniem.
A raczej byłbym, gdybym umiał pokonać pewne niedowierzanie.
Serio, z ręką na sercu, wiedziałeś coś konkretnego na każdy ze wspomnianych przykladowo tematów??

Ja w wieku 17 lat - na część z nich - nic zupełnie lub prawie.
Tym bardziej będąc o dwa lata młodszym, z którego to czasu kojarzę
że cos tam o UPA rozmawiałem i nie było to pierwsze zetknięcie z tą nazwą.
A gwoli ścislości- było to jeszcze za PRLu...

Co do historii mojego narodu zaś - wolałbym mieć jasność bardziej co do
jego błędów i niegodziwości, niż co do jego prześladowania przez innych.
Może to właśnie czyni ogólniejszą różnicę.

Nie zgrywaj idioty [...]
Jak ciebie nazwać - antypolonusem? [...]
w nie ujawnianiu historii widzą własny interes [...]
chronić swoją nieciekawą przeszłość. [...]
"pożyteczni idioci" [...]
zatrzeć prawdę. [...]
dalej brniesz w żenującą manipulację [...]
na tyle głupi [...]
różne oszołomy dostają histerii [...]

być może w trakcie dyskusji prowadzonej w formie rozmowy
udałoby Ci się 'zakrzyczeć' niewygodne pytania;
tu jednak one dalej spokojnie stoją - i uwierają,
a choćby po formie Twojego postu sądzić można,
że nie stoją bezczynnie (-;
powodzenia - im - i Tobie ((-;

Do ewentualnego zobaczenia/przeczytania - (stety) za dni kilka (((-;

Serdeczności,

Kuba

[Greg]

Jak mi się wydaje są to jednak dla Grega niuanse kompletnie niezrozumiałe, on intelektualnie nie dorósł do nich.

To prawda, ale przy tak wybitnym intelektualiście jak Janek na pewno sporo się nauczę.

[Janek]

To prawda, ale przy tak wybitnym intelektualiście jak Janek na pewno sporo się nauczę.

Dołożę starań. Nawrócony grzesznik cieszy.

[mefistofeles]

Serio, z ręką na sercu, wiedziałeś coś konkretnego na każdy ze wspomnianych przykladowo tematów??

O PolPocie wiedziałem, o Dreźnie wiedziałem. O reszcie chyba też. O UPA wiedziałem tyle, że była i raczej w kontekście Bieszczad powojennych. O działlności na Wołyniu naprawdę nie wiedziałem. Teraz mówi sie o tym na szczęscie dużo więcej.

Co do historii mojego narodu zaś - wolałbym mieć jasność bardziej co do
jego błędów i niegodziwości, niż co do jego prześladowania przez innych.
Może to właśnie czyni ogólniejszą różnicę.

A ja chce mieć jasność co do jednego i drugiego. Tym bardziej, że tych przęsladowań było więcej niż niegodziwości (tak już bywa jak się leży w takim miejscu Europy)