No widzisz - zupełnie odstaję od normyJanek pisze:prawa to takie stworzenie co już na I roku goląc się do lustra przemawia - panie mecenasie.
My tugadu gadu, a tymczasem postępujemy właśnie zgodnie z punktem 7 "teorii Alana"
Tatry pod koniec roku
Brawo ! Popieram popieram !Huczaj pisze:Pomysł z poradnikiem dla przedszkolaka być może nie do końca jest trafiony. Do takiego wniosku doszedłem analizując Twoje wypowiedzi. Z kilkoma jednak zastrzeżeniami. Z góry zakładałem, że osoba czytająca coś takiego ma zdrowe podejście do tematu, jest odpowiedzialna i zna ryzyko. Kierwoałem się własnym przykładem. Prawdą jest, że wiele osób czytając coś takiego może po prostu kupić szpej i poleźć na Kazalnicę i skutki tego będa wiadome.Janek pisze: demonstracyjną niechęć, szczególnie, że poprzednio wręcz do tego "przedszkola" nawoływano - prawdopodobnie w dobrej wierze ale sprzecznie z zdrowym rozsądkiem.
Druga sprawa. Upór. Jak ktoś jest młody, i uparł się że chce czegoś spróbować, to nawet całe bataliony doradców mówiących że to nie dla takiego gówniarza jak on nie przekonja go. Wiadoma zasada. Jak się na czymś nie sparzy własnej dupy to nie uwierzysz. Jak go na jakimś forum zwymyślają, to napisze na innym i prędzej czy później znajdzie się ktoś kto mu napisze co i jak. Ja myślałem o minimalizacji ryzyka. Jak ktoś się uparł że pójdzie to go wołami nie odciągniesz. W takim razie lepiej napisać co należy robić czego nie gdzie może iść a gdzie absolutnie nie, niż zostawić go bez żadnej wiedzy. w taki sposób rzeczowy i konkretny łatwiej jest do człowieka trafić niż sformułowaniami " to nie dla Ciebie gówniarzu".
HAR..........NAŚ
Wszystkim zapalczywym domagającym się zimowego poradnika na forum polecam to:
viewtopic.php?t=4444&start=0&postdays=0 ... ek+niemiec
Wiedziałem, że prędzej czy później się to przyda. Jest to jedynie baaaaaardzo ogólny zarys, malutki skrawek wiedzy podstawowej, aczkolwiek może być pouczający.
Mefi, może by to gdzieś podpiąć w widocznym miejscu przynajmniej na czas zimy
?
viewtopic.php?t=4444&start=0&postdays=0 ... ek+niemiec
Wiedziałem, że prędzej czy później się to przyda. Jest to jedynie baaaaaardzo ogólny zarys, malutki skrawek wiedzy podstawowej, aczkolwiek może być pouczający.
Mefi, może by to gdzieś podpiąć w widocznym miejscu przynajmniej na czas zimy
?
Wg mnie rzeczywiście przydatne dla osób zadających takie pytania jak w pierwszym poscie tego wątku.horolezec pisze:Wszystkim zapalczywym domagającym się zimowego poradnika na forum polecam to:
viewtopic.php?t=4444&start=0&postdays=0 ... ek+niemiec
Wiedziałem, że prędzej czy później się to przyda. Jest to jedynie baaaaaardzo ogólny zarys, malutki skrawek wiedzy podstawowej, aczkolwiek może być pouczający.
Mefi, może by to gdzieś podpiąć w widocznym miejscu przynajmniej na czas zimy
Szkoda, że nie podałeś na samym początku, może uniknęlibyśmy wielu niepotrzebnych pyskówek.
Fajna ta prezentacja - zwraca uwagę na problemy jednocześnie nie podając gotowych rozwiązań.
Pozdrowienia
Basia
Myślę, że równi dobrze jak ja wiesz, że młodość rządzi się swoimi prawami. I jednym z nich jest lekceważenie rad starszych. I to nie zawsze dlatego że nie wierzą że mają rację. Czasem jest to przekora, a czasem chęć podejmowania własnych decyzji, kosztem ryzyka że się nie miało racji, ale przynajmniej przekonało na własnej skórze i teraz już się wie. Wiem, że takie działania w górach może doprowadzić do tragedii. W żaden sposób nie próbuje usprawiedliwoać takiego podejścia do sprawy, bo uważam go za niedopuszczalne. Jak ktoś chce chodzić po górach to powinno być naturalne że słucha się rad bardziej doświadczonych, bo bunt czy przekora w takim wypadku może się skończyć źle. Ale ciężko mi słuchac rad typu " to nie dla Ciebie gówniarzu". To nie jest żadna rada. Takie sformułowania odnoszą skutek odwrotny od zamierzonego. Więcej złego narobisz pisząc " odpuść sobie gówniarzu" niż tłumacząc co może zrobić i gdzie mógłby pójść.Janek pisze:Druga sprawa. Upór. Jak ktoś jest młody, i uparł się że chce czegoś spróbować, to nawet całe bataliony doradców mówiących że to nie dla takiego gówniarza jak on nie przekonja go. Wiadoma zasada. Jak się na czymś nie sparzy własnej dupy to nie uwierzysz.
Czy pisząc to się też kierowałeś własnym przykładem? Jeśli tak to skąd nadajesz? Z nieba? Macie tam net? Pocieszające.
Pół biedy jak to sparzenie własnej dupy kończy się wiadomo czym w majtkach albo niewielkimi obrażeniami. Gorzej jak amputacją paluchów. Jeszcze gorzej jak mama lub dziewczyna czy obie razem płaczą nad Twym grobem - jednakowoż w tym przypadku to już jest Ci to kompletnie obojętne
Janek pisze:Jesteś niekonsekwentny - przed chwilą pisałeś, że nawet wołami nie odciągniesz a teraz twierdzisz, że łagodna perswazja zdziała cuda.
Nie napisałem że zdziała cuda, ale że jest bardziej skuteczna. Nie gwarantuje że zostaniesz wysłuchany ale masz większę szansę na wysłuchanie i zrozumienie. Jak komuś napiszesz " weź się naucz gówniarzu" to na 100% zostaniesz olany.
Nie twierdzę, że nie masz racji, twierdzę że używasz złych słów sformułowań aby przedszkolaka przekonać.
Prowadzę już jakiś czas i niestety nie mam, a chciałbym. Ja wiem wiem że porównanie jest słuszne. W tym przypadku chyba łatwiej napisać np. weź se podręcznik taki a taki poczytaj na ten temat, później znajdź kogoś kto Ci pokaże, a potem ćwicz ćwicz i ćwicz. To samo z górami. Najpier zrób to i to potem to i to uważaj na to i to, nie rób czasem tego i tego, znjadź sonbie taką i taką osobę, idź na taki a taki kurs, a potem ćwicz ćwicz i ćwicz. Nie prościej tak? Osoba wie że została potraktowana z szacunkiem, że ktoś chce jej pomóc a nie wymyśla od gówniarzy i innych tam.Janek pisze:Nie wiem czy prowadzisz samochód, pewnie tak. No to się zapytam czy masz opanowaną jazdę poślizgiem kontrolowanym - bardzo na czasie, bo przydatne w zimie. Załóżmy, że nie potrafisz. Ja Ci to mogę w kilku zdaniach na forum opisać. Tylko, że to na nic Ci się nie przyda. Bo to trzeba wpierw w podręczniku doskonalenia jazdy przeczytać, tam będą odpowiednie szkice, na których poznasz teoretyczne zasady. Potem musisz pojechać z kimś co to potrafi na jakiś ustronny plac, najlepiej w zimie, polany wodą przed przymrozkiem. Być może po iluś tam próbach uda Ci się to zrobić prawidłowo, aby mieć to "w podświadomości" to trzeba wielu godzin ćwiczeń, cierpliwości i ... kupy litrów benzyny. Ale warto - bo to może być kwestia tego czy przeżyjesz czy nie.
Na tak ale jak ktoś ma z rodziców autorytety i specjalistów w danej dziedzinie to nie będzie szukał odpowiedzi na takie pytania na forum, tylko się po prostu rodziców zapyta. I na pewno dla takiej osoby rodzice są większymi autorytetami niż nie wieadomo kto piszący na forum.Janek pisze:Jeszcze jedno. Może zwróciłeś uwagę, że BasiaZ napisała, że pod tym wszystkim co napisałem może się podpisać. Bardzo mi to pochlebiło bo BasiaZ nie tylko jest wieloletnim przewodnikiem ale ma męża znanego alpinistę a także przewodnika, dorosłego syna, też już chyba przewodnika i młodszego syna, który podąża śladami brata. No i gdzie te Twoje woły?
Być może masz rację, ale to w żadnym stopniu nie zmiania faktu że wśród młodych często spotykane jest lekceważenie rad starszych. A już tym bardziej jeśli starszy mówi że " nie dasz rady" " jesteś za młody" " nie uda Ci się to", " nie umiesz tego" etc. Skutek będzie taki że ze wszystkich sił będzie się młody starał aby pokazać że "stary" nie miał racji i że on potrafi. Dlatego trzeba mu mówić coś w stylu: " jak chcesz się nauczyć to musisz zrobić po kolei to i to", " zrobisz to jeśli poświęcisz trochę czasu na to i na to" etc. Do młodych trzeba dotrzeć w jakiś sposóbgb pisze:Lekceważenie rad starszych - nie nie jest żadne prawo. To głupota
Powiedziałbym, że wiem trzykrotnie więcej - po pierwsze z własnych wspomnień, po drugie - z doświadczeń z córkami, po trzecie - z obserwacji i doświadczeń z wnukami (16,15,12) - potrafią mnie niekiedy zadziwić choć zasadniczych różnic brak poza np. tym, że nie bawią się niewypałami - saperzy je jednak zdążyli posprzątać.Huczaj pisze:Myślę, że równi dobrze jak ja wiesz, że młodość rządzi się swoimi prawami.
Zgódźmy się jednak i z tym, że każdy oczekiwany zakres uprawnień (to te własnie prawa) bywa ograniczany bądź przepisami szkolnymi, czasami kodeksem karnym a także rodzicielskim "nie bo nie" wspartym odmową sięgnięcia do portfela.
Tyle uwag ogólnych.
W kwestii "Montano".
Po pierwsze nikt w sposób dosłowny, nie powiedział mu na wstępie dyskusji "to nie dla ciebie gówniarzu". Jeżeli jesteś w stanie zacytować to byłbym zobowiązany.
Po drugie, to pierwszy Montano wybuchnął gniewem, używając słowa "hamstwo" (pisownia Montano)
Po trzecie,
Jesteś tu, Huczaj, stosunkowo niedawno a więc nie wiesz, że tu pytających było wielu. I wielu,bardzo wielu, otrzymało wyczerpujące odpowiedzi, choć niekiedy pytania bywały naiwne. Ale oni, zapytując robili to w sposób nie sugerujący, że ja czy inni mają obowiązek odpowiedzi, bo jak nie, lub odpowiedź będzie się nie podobać, to kubeł g. na głowę odpowiadającego.Huczaj pisze:To samo z górami. Najpier zrób to i to potem to i to uważaj na to i to, nie rób czasem tego i tego, znjadź sonbie taką i taką osobę, idź na taki a taki kurs, a potem ćwicz ćwicz i ćwicz. Nie prościej tak? Osoba wie że została potraktowana z szacunkiem, że ktoś chce jej pomóc a nie wymyśla od gówniarzy i innych tam.
No i jeszcze jedno - jak się o coś pytasz, to wypada zrobić wrażenie, że się jednak trochę samemu usiłowało poszukać informacji. Bo się inaczej odpowiada na pytanie np. - "mam wątpliwości, czy wariant 1-y jest lepszy niż 2-i, 3-i ma też swoje zalety, osobiście bym się skłaniał za 2-im, proszę o radę".
Pisywał tu kiedyś Tomtom, szkoda, że zrezygnował. Kiedyś podał definicję szczytu bezczelności - "Zrobić komuś kupkę pod drzwiami, zadzwonić i poprosić o papier". Posty Montano idealnie się w to wpisują.
Jestem gorszego sortu...
Na wstępie nie, ale na którejś tam stronie, pisałeś że przyjaciel powinien mu powiedzieć " wpierw się naucz gówniarzu".Janek pisze:Po pierwsze nikt w sposób dosłowny, nie powiedział mu na wstępie dyskusji "to nie dla ciebie gówniarzu". Jeżeli jesteś w stanie zacytować to byłbym zobowiązany.
Dlatego właśnie postulowałem stworzenie poradnika, i uniknęlibyśmy tych wszystkich dyskusji, epitetów. Pisałby ktoś początkujący - to sru go do poradnika i niech se poczyta.Janek pisze:Jesteś tu, Huczaj, stosunkowo niedawno a więc nie wiesz, że tu pytających było wielu. I wielu,bardzo wielu, otrzymało wyczerpujące odpowiedzi, choć niekiedy pytania bywały naiwne. Ale oni, zapytując robili to w sposób nie sugerujący, że ja czy inni mają obowiązek odpowiedzi, bo jak nie, lub odpowiedź będzie się nie podobać, to kubeł g. na głowę odpowiadającego.
Jasne, że wypada ale nie wszyscy to robią. Żeby była jasność. Montano zachował się źle, a już tym bardziej kiedy okazało się najnormalniej w świecie łże. Nie usprawiedliwiam go w żadnym wypadku.Janek pisze:No i jeszcze jedno - jak się o coś pytasz, to wypada zrobić wrażenie, że się jednak trochę samemu usiłowało poszukać informacji. Bo się inaczej odpowiada na pytanie np. - "mam wątpliwości, czy wariant 1-y jest lepszy niż 2-i, 3-i ma też swoje zalety, osobiście bym się skłaniał za 2-im, proszę o radę"
Ano widzisz - napisałem "przyjaciel". Po pierwsze przyjacielowi wolno więcej. A dlaczego wolno więcej? Bo przyjaźń to między innymi obowiązek rypnięcia prawdy, nawet cholernie brutalnej. OBOWIĄZEK!!! Kto się odwraca tyłem i myśli "a co mi tam, moja chata skraja", ten przestaje być przyjacielemHuczaj pisze:Na wstępie nie, ale na którejś tam stronie, pisałeś że przyjaciel powinien mu powiedzieć " wpierw się naucz gówniarzu".
I to jest właśnie cholerne pójście na łatwiznę. A po drugie - aby taki poradnik napisać, szczególnie w tym temacie, to by trzeba cholernie długo popracować i bardzo dobrze się namyśleć co w nim zawrzeć. No i daję głowę razem z szyją, że nie znajdzie się w nim odpowiedź na pytanie - jak koło 1 stycznia w miarę bezpiecznie przejść z Morskiego Oka do Pięciu Stawów. Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi.Huczaj pisze:Dlatego właśnie postulowałem stworzenie poradnika, i uniknęlibyśmy tych wszystkich dyskusji, epitetów. Pisałby ktoś początkujący - to sru go do poradnika i niech se poczyta.
Jestem gorszego sortu...
A nie prościej pierw pogooglac a pozniej sie zapytać??
Jak czegoś nie mozna wygooglac tzn że to poprostu nie istnieje.
Najprościej jest zadac pytanie otwarte w odpowiedzi na które można napisac nie jedna ksiązke a później sie wkurzac ze nie dostaje sie odpowiedzi jakiej się oczekiwało.
Sam ostatnio przymierzam się do zakupu skorup na zime i nie bardzo wiem jak się do tego zabrać ale czytam trochę na ten temat i mysle ze sobie poradze a jak juz bede miał jakis konkretny problem wtedy zadam pytanie.
Co zaś tyczy sie obrażania i ubliżania innym uzytkownikom to takie zachowanie świaqdczy tylko i wyłacznie o osobie wypowiadającej te słowa oraz braku argumantów do onstruktywnej dyskusji.
Jak czegoś nie mozna wygooglac tzn że to poprostu nie istnieje.
Najprościej jest zadac pytanie otwarte w odpowiedzi na które można napisac nie jedna ksiązke a później sie wkurzac ze nie dostaje sie odpowiedzi jakiej się oczekiwało.
Sam ostatnio przymierzam się do zakupu skorup na zime i nie bardzo wiem jak się do tego zabrać ale czytam trochę na ten temat i mysle ze sobie poradze a jak juz bede miał jakis konkretny problem wtedy zadam pytanie.
Co zaś tyczy sie obrażania i ubliżania innym uzytkownikom to takie zachowanie świaqdczy tylko i wyłacznie o osobie wypowiadającej te słowa oraz braku argumantów do onstruktywnej dyskusji.
"Przyjaciela nie opuszcza się nawet wtedy, gdy jest już tylko bryłą lodu"
Masz rację, przyjaciel może. Ale mnie, nie tylko w przypadku Montano (również np. w przypadku Mado i innych których nie pamiętam) uderzyła pewna nutka lekceważenia albo niechęci. Być może się mylę, bo to tylko moje odczucia. Mój pierwszy post tutaj też dotyczył Tatr zimą. Ja otrzymałem sporo informacji bardzo mi przydatnych (m.in. przez Horolezca). W związku z radami nie poleciałem bez szpeju na Kozi, ba nie poleciałem nawet na jakiś szczyt w Zachodnich. Po przeczytaniu rad i innych postów i wiadomości na temat doszedłem do wniosku, że w takim wypadku to ja sobie najpierw poczytam, pooglądam pójdę sobie Ścieżką nad Reglami, zobacze jak się łazi w śniegu. Gdyby wtedy został potraktowany ostro, to nie mam pojęcia gdzie bym polazł. Może lepiej więc traktować z założenia proszących o pomoc w sposób bardziej tolerancyjny ( wyjąwszy przypadki ekstremalne), na drodze dyskusji określi się co to za ziółko i co mu doradzić.Janek pisze:Ano widzisz - napisałem "przyjaciel". Po pierwsze przyjacielowi wolno więcej. A dlaczego wolno więcej? Bo przyjaźń to między innymi obowiązek rypnięcia prawdy, nawet cholernie brutalnej. OBOWIĄZEK!!! Kto się odwraca tyłem i myśli "a co mi tam, moja chata skraja", ten przestaje być przyjacielem
Nie musiał by zawierać szczegółów tylko ogólne informacje, jakieś linki zebrane w jednym miejscu.I to jest właśnie cholerne pójście na łatwiznę. A po drugie - aby taki poradnik napisać, szczególnie w tym temacie, to by trzeba cholernie długo popracować i bardzo dobrze się namyśleć co w nim zawrzeć. No i daję głowę razem z szyją, że nie znajdzie się w nim odpowiedź na pytanie - jak koło 1 stycznia w miarę bezpiecznie przejść z Morskiego Oka do Pięciu Stawów. Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi.