O flagach na Giewoncie i wojnie w Gruzji

[tommer91]

oczywiście, ze zachód nie był gotowy. Ale Hitler tez nie był. Niegotowa Francja z Anglią bez problemu pokonałaby niegotowego Hitlera walczącego z niegotową Polską. A tak pozwolili mu rozprawiać się z każdym po kolei.

Tylko niegotowy nie jest w stanie zaatakować. Atak jest trudniejszy niż obrona. Poza tym podejrzewam, że zachód cały czas liczył, że Hitler nie zaatakuje.

[Lukas]

Ktoś mówił, ze Sarkozy coś wynegocjował. Proszę:
Cytat:
Światowe agencje informacyjne podają, że Rosjanie opuścili już Gori i kierują się w stronę Tblisi

już było dementi

tak BTW parafrazując znane powiedzenie : "Dyplomacja głupcze" i to jest to czego powinniśmy się trzymać...

[mefistofeles]

Tylko niegotowy nie jest w stanie zaatakować

a Niemcy w 1941 roku? Nieprzygotowani zaatakowli gotową do ataku Rosję. I Rosjanie dopiero po dwóch latach się obudzili.

Zaskoczenie jest ważniejsze niż gotowość. Hitler zakłądał, ze Francja oleje Polskę - zaryzykował i wygrał, bo Francja rzeczywście nie zaatakował. Ale gdyby było inaczej - nie miałby szans. Tu nie była potrzebna wielka armia - Niemcy w 1939 roku były jeszcze słabe (nawet czołgów porządnych nie mieli nie licząc małej ilości czeskich).

już było dementi

ale wycofywać się nie wycofują...

[Olav]

A co się mają wycofywać? Pobalują chłopaki....a jak ich nikt nie pogoni to znajdą pretekst, żeby dalej ruszyć....

[tommer91]

Zaskoczenie jest ważniejsze niż gotowość. Hitler zakłądał, ze Francja oleje Polskę - zaryzykował i wygrał, bo Francja rzeczywście nie zaatakował. Ale gdyby było inaczej - nie miałby szans. Tu nie była potrzebna wielka armia - Niemcy w 1939 roku były jeszcze słabe (nawet czołgów porządnych nie mieli nie licząc małej ilości czeskich).

Tylko Francja w 39 była w gorszym stanie niż Niemcy w 41. Atak na Rosję był wcześniej planowany, a atak na Niemcy to byłby totalny spontan. Uważam, że Francja po prostu nie była w stanie wyprowadzić ataku.

[Janek]

Ludzie nie porównujcie sytuacji z 1939 roku do obecnej. Wtedy w zaledwie dwadzieścia lat po strasznej wojnie był bardzo silny ruch pacyfistyczny. Nikt nie był przygotowany do wojny. Hitlerowi wpierw oddano Austrię - sądzono, że się zapcha. Potem Czechosłowację, która była w stanie się bronić bo była uzbrojona po zęby ale jak to Czesi ochoty do walki nie było. Hitler się wzbogacił na arsenale czeskim i mógł ruszyć do wojny z Polską sądzą, że numer się powtórzy - nie powtórzył się bo jednak Wielka Brytania i Francja nie były przygotowane. Bzdurą jest, że w 1939 roku przy dwóch frontach można było wygrać z Niemcami. Owszem, może, ale na czele Francji musiałby stać De Gaulle a nie pierdoła Petain.

Cały sens NATO polega na tym, że jest to sojusz zaczepno-obronny. Gdyby Rosja uderzyła np. na Łotwę to całe NATO wali się jej na łeb. I dlatego nie uderzy - za duże ryzyko. Po co miałaby uderzać - o te trochę ruskich co tam mieszka. Przecież mogą wrócić do Rosji. Jakoś nie chcą.
Odnośnie Polski - owszem mawiano - kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. Ale z chwilą przystąpienia Polski do Nato to się skończyło.
Natomiast ani Ukraina ani Gruzja nigdy do NATO nie zostaną przyjęte, tego USA nie zaryzykują.
Głupiec Sakaszwili sam sobie strzelił w stopę - Putin już dopilnuje aby został w rękami Gruzinów obalony. Tak jak ten Zwiad Gamzachurija.

A stosunki gospodarcze Polski z Rosją są w rękach Rosji - dopóki baryłka ropy stoi ponad 100 dolców to Ruscy mają forsy jak lodu - wszystko mogą sobie kupić bez polskiej jaśniepańskiej łaski.

A Kaczorek jak taki dzielny żołnierz to niech wraca do Tbilisi i z kałaszem w ręku walczy z Ruskimi. Może zginie i wtedy przejdzie do historii jako bohater. Na razie jest sztubakiem z piaskownicy.

[mefistofeles]

Uważam, że Francja po prostu nie była w stanie wyprowadzić ataku.

byłaby w stanie. Wiedzieli co się w Europie dzieje. Do samodzielnej wojny z Niemcami gotowi nie byli, ale do tego by wbić im nóż w plecy - było by git. Co więcej - gdyby Francja zaatakował Niemcy przed 17 września my byśmy tego ciosu nie otrzymali od Ruskich. Satlin wg ustaleń z Moskwy miał uderzyć 1 września. Wstrzymał się by to na Hitlera spadła odpowiedzialnośc za wywołanie wojny. Gdyby jednak Hitler dostał baty Stalin raczej nie stanąłby po jego stronie.

Co do Niemców w 41 to niezupełnie tak, że byli gotowi. Wydaje się prawodpodonym, że uderzenie na Rosję było uderzeniem wyprzedzającym atak Rosjan. Wydaje się to logiczne - Hitler wycieńczony po nieudanej próbie podbicia Wielkiej Brytanii - w sam raz by radzieckie czołgi 'wyzwoliły' Europę aż po Atlantyk. Hitler chyba się pokapował i uderzył pierwszy. Kompletnie nieprzygotowany - brakowało mu ciepłych ubrań, pojazdy grzęzły w błocie (dopiero Tygrys i Pantera miały szerokie gasienice, ale w 41 jeszcze ich nie było). Jednak przez letnie miesiące, gdy było względnie sucho zaskoczeni Rosjanie nie stawiali oporu. Nie mieli nawet czym - większość sprzętu zgromadzonegop nad granicą by uderzyć nim na Niemcy została zdobyta lub zniszczona przez Niemców 22 czerwca.

Wynika z tego jedno - albo jest się gotowym do ataku, albo do obrony. Jeśli jest się gotowym do ataku trudno się bronić. I to trzeba było wykorzystać w 1939 roku.Są historycy, którzy twierdzą nawet, że to my powinniśmy uderzyć na Hitlera by zrobić mu to co on później zrobił Rosjanom. Trochę to naciągane, ale pewne jest jedno - Hitler nie miał siły by jednocześnie atakować Polskę i bronić się z z zachodu przed Francją i Anglią.

[andy67]

Mefi - teoria o wyprzedzającym ataku jest piękna ale prawda wygląda nieco inaczej. Nie zmusisz do ataku żołnierza który nie chce się bić, a Francuzi generalni nie chcieli. Mieli dość po I WŚ.
Taki żołnierz jest może zdolny do obrony (przy dobrym dowództwie) ale do ataku to on nie pójdzie.

[mefistofeles]

Nie zmusisz do ataku żołnierza który nie chce się bić, a Francuzi generalni nie chcieli.

co z tego, że nie chcieli skoro za poł roku musieli. Gdyby mieli mądrych polityków u władzy to by ich zachęcili. Woleli jednak wierzyć w tą swoją linie Maginota...

[andy67]

Nie zmusisz do ataku żołnierza który nie chce się bić, a Francuzi generalni nie chcieli.

co z tego, że nie chcieli skoro za poł roku musieli. Gdyby mieli mądrych polityków u władzy to by ich zachęcili. Woleli jednak wierzyć w tą swoją linie Maginota...

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem powyżej ale wolniej
Poza tym oni wtedy nie wiedzieli co będzie za pół roku, teraz to żadna sztuka być mądrym.
Linia Maginota tym bardziej nie mogła im pomóc w podjęciu decyzji o wyprzedzającym ataku, czyż nie ?

[Olav]

Taaa....linia maginota....z nas sie smiali a sami poddali sie dwa razy szybciej od nas - no i w przeciwienstwie do nas podpisali akt kapitulacji....

[andy67]

Taaa....linia maginota....z nas sie smiali a sami poddali sie dwa razy szybciej od nas - no i w przeciwienstwie do nas podpisali akt kapitulacji....

z tym dwa razy szybciej to lekko naciągasz

Wystarczy poczytać trochę wspomnień Polaków którzy przedarli się do Francji by dalej walczyć żeby się przekonać że morale Francuzów (z małymi wyjątkami) było w 39-40 r. bliskie zeru.
Taka armia poszłaby do ataku jedynie z NKWD za plecami.

[mefistofeles]

Linia Maginota tym bardziej nie mogła im pomóc w podjęciu decyzji o wyprzedzającym ataku, czyż nie ?

no tak. Nikt nie mógł się spodziewać, ze Niemcy uderzą przez Belgię. W końcu nikt dwa razy nie wchodzi do tej samej rzeki...

Co do morale to zgoda - ale to była wina nie Francuzów, ale ich przywódców.

[andy67]

Mefi - wierzę Ci że Ty byś przewidział to jak, gdzie i kiedy Niemcy uderzą. No ale Francuzi i Anglicy jakoś nie przewidzieli

[mefistofeles]

Mefi - wierzę Ci że Ty byś przewidział to jak, gdzie i kiedy Niemcy uderzą.

a nie wiem. Ale chyba logicznym, że Niemcy będa woleli ominąc linię niż ją przekraczać.

[mefistofeles]

już było dementi

http://www.dziennik.pl/swiat/article222 ... ozejm.html

[Lukas]

nigdy meff nie mówiłem, że Rosjanie są święci.. problem polega na tym jak rozwiązać konflikt, jak ukarać Rosjan, a nie jak pomachać im szabelką przed kolumną pancerną, zobaczysz najdalej po weekendzie jak sprzedamy do Rosji towar za choćby dolara to uznam to za sukces..

[Janek]

a nie wiem. Ale chyba logicznym, że Niemcy będa woleli ominąc linię niż ją przekraczać.

Wtedy ludzie wierzyli jeszcze w "dobre obyczaje". Francuskie dowództwo rozumowało tak - Belgia jest neutralna to Niemcy do niej nie wejdą. W związku z tym umocnienia linni Maginota kończyły się przy granicy Belgii. Niemcy natomiast przestali szanować "dobre obyczaje" i do Belgii weszli - linia Maginota została nietknięta i zupełnie zbyteczna.
Panowie - naprawdę przestańcie z tym 1939 rokiem - to nie ma nic do rzeczy.
A Rosjanie nie spoczną dopóki Sakaszwilego nie przepędzą.

[mefistofeles]

A Rosjanie nie spoczną dopóki Sakaszwilego nie przepędzą.

Zobaczymy. Ja myśle, że Saakaszwili łeb położy, ale wybiorą innego prozachodniego.

Chyba, że FSB doproawdzi do fałszerstwa i wygra jakiś pachołek Moskwy pokroju Szewardnadze. Oby nie.

No i pytanie co zrobi zachód. Rozejm Sarkozy'ego został olany przez ruskich dokumentnie...

[mefistofeles]

Armia rosyjska zmieniła zdanie i nie zamierza wycofać z Gori. Rosjanie przystąpili do umacniania swych pozycji w mieście - poinformowało RMF FM.

http://wiadomosci.onet.pl/1807257,11,1,1,item.html