Janek pisze:
Chodzi mi tutaj o to, że dwa państwa przypisały sobie prawa do występowania w roli żandarma na swoim, samowolnie ustalonym rejonie wpływów.
tu zgoda. Ale jakoś nie czuję się bezpiecznei wiedząc, że jestem na terenie spornym między tymi strefami wpływów a jeszcze gorzej bym się czuł gdybym na powrót znalażł się w strefie wpływów Rosji.
Co do Czeczenii to się akurat ruskich nie czepiam. Tzn nie podobają mi sie ich metody oczywiście, ale jak dali czeczeńcom swobodę to mieliśmy największa wylęgarnie bandytyzmu w tej czesci swiata. Obecnie ponoć tam jest spokój.
Janek pisze:A Sakaszwili jest idiotą
Jeszcze raz zapytam - wierzysz w to, ze atak rosjan był rekakcją na dziąłnia Gruzji? Ciekawe skąd wzięli tą cała armię na granicy - teleportowali? Już miesiąc temu agencje donosiły, że Ruscy się szykują do ataku na Gruzje. Gdyby Saakaszwili nie dał im pretekstu - sami by go stworzyli (zresztą nie wiemy dokłądnie czemusaakaswili wprowadził wojska do Osetii - być moze właśnie został sprowokowany)
I wracając do clou -wolę Amerykę jako żandarma niż Rosję - jeśli ktoś juz koniecznie ma tym żandarmem być. Porównaj losy krajów podbitych przez USA i ZSRR po drugiej wojnie.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
mefistofeles pisze:
Jeszcze raz zapytam - wierzysz w to, ze atak rosjan był rekakcją na dziąłnia Gruzji? Ciekawe skąd wzięli tą cała armię na granicy - teleportowali?
Ależ nie - wiadomo, tylko czekali na pretekst.
I go dostali.
Basia Z. pisze:
Ależ nie - wiadomo, tylko czekali na pretekst.
I go dostali.
pytanie - jak sprowokowali Saakaszwilego? Druga rzecz co mi się nasuwa, to to, że Amerykanie go podpuścili, zeby sprawdzić jak zareaguje Rosja.
Tak czy owak - niezaleznie od przyczyn - nie można pozwolić by Rosja zaczeła zbrojnie przywracać radiecki porządek u swoich sąsiadów. A przynajmniej tak długo jak jesteśmy ich sasiadem
(i teraz zgrabny powrót do górskiej tematyki...:
jak powiadał stary góral,
Polska będzie aż po Ural,
za Uralem będą Chiny
was nie będzie sku...syny
)
Ostatnio zmieniony śr 13 sie, 2008 przez mefistofeles, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
mefistofeles pisze:
Jeszcze raz zapytam - wierzysz w to, ze atak rosjan był rekakcją na dziąłnia Gruzji?
Oczywiście, że nie. Ale działania Gruzji atak Rosjan usprawiedliwiły. Pomyśl jaka byłaby reakcja świata gdyby rosja wlazła tak sobie.
Ciekawe skąd wzięli tą cała armię na granicy - teleportowali? Już miesiąc temu agencje donosiły, że Ruscy się szykują do ataku na Gruzje. Gdyby Saakaszwili nie dał im pretekstu - sami by go stworzyli (zresztą nie wiemy dokłądnie czemusaakaswili wprowadził wojska do Osetii - być moze właśnie został sprowokowany)
W sytuacji Saakaszwilego to nie ma znaczenia. Mógł albo siedzieć na dupie i wtedy jakby Ruscy wleźli to wtedy cały świat by mu tylko przyklasnął, a mógł dac się sprowokować i wtedy Rosja ma lepiej.
Militarnie jego ruchy i tak nie maiły znaczenia bo całą jego armię Rosja może spalinami z czołgów wykończyć. Pomimo, że Gruźini zawzięci są i mieli świetny "specnaz".
Porównaj losy krajów podbitych przez USA i ZSRR po drugiej wojnie.
W Ameryce Łacińskiej miewają nieco inne zdanie. Aczkolwiek jakbym miał mieć do wyboru to bym się trzymał od ZSRR z daleka. Z tymże jednak, że ZSRR to nie Rosja.
KubaR pisze:W Ameryce Łacińskiej miewają nieco inne zdanie.
bo nie znają ZSRR. Zapytaj Kubańczyków - spotkasz ich na tratwach pomiędzy Kubą a Florydą.
KubaR pisze:Pomyśl jaka byłaby reakcja świata gdyby rosja wlazła tak sobie.
Ale Ruscy az tak głupi nie są. Dlatego uważam, że postwili Saakaszwilego przed sytuacją bez wyjścia. Historia zna takie zagrania. Gdyby Saakaszwili teraz się nie zdecydował wywołaliby w Osetii powstanie.
KubaR pisze:Z tymże jednak, że ZSRR to nie Rosja.
myślę, ze ta różnica coraz mniejsza się robi za rządów Putina.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
mefistofeles pisze:
Tak czy owak - niezaleznie od przyczyn - nie można pozwolić by Rosja zaczeła zbrojnie przywracać radiecki porządek u swoich sąsiadów. A przynajmniej tak długo jak jesteśmy ich sasiadem
Mefi dwie rzeczy:
1. to właściwsze byłoby stwierdzenie "carski" porządek u swoich sąsiadów. Od końca XVIII wieku Gruzja była naprzód pod protektoratem rosyjskim a potem częścią imperium. Spróbowała się wyzwolić po rewolucji ale już w 1921 "wyleczono" ich z tego.
2. My to sobie możemy pozwalać czy nie pozwalać na odłaczanie się gminy Jabłonka. Jesteśmy krajem który na arenie międzynarodowej mgółby się liczyć np. przemyślaną mediacją. Szczekanie jakie próbuje uskuteczniać ten kurdupel przystoi ratlerkowi, a już nawet spanielowi nie, o większych i spokojniejszych rasach nie wspominając. Takie szczekanie może co najwyżej spowodować, że nas będą traktować jak oszołomów.
mefistofeles pisze:
myślę, ze ta różnica coraz mniejsza się robi za rządów Putina.
Nie. Coraz bardziej Rosja wraca do roli imperium typu carsko - feudalnego. ZSRR od dzisiejszej Rosji różni eknonomia.
Rosja jest i była imperium. Nie wiem czy kiedyś jeździłeś po Rosji czy byłych republikach typu Ukraina. To jest gigant. Z punktu widzenia mieszkańca Moskwy to taka Polska jest tym czym dla mieszkańca Warszawy gmina Jabłonka (nie przypadkowo tam dużo Słowaków, a np. w Podwilku starzy goście jak jadą do Spytkowic to mówią, że jadą do Polski). Podobnie w tej chwili jest z USA. Owszem wolę "interwencjonizm" w wersji Amerykańskiej niż Rosyjskiej ale Janek słusznie zauważył, że formalnie nie ma różnicy. I o tą formalność na arenie międzynarodowej chodzi.
KubaR pisze:Takie szczekanie może co najwyżej spowodować, że nas będą traktować jak oszołomów.
tylko, że teraz inne kraje mówią podobnie. Np Brytyjczycy: _KLIK_
Wcześniej jakoś głosu nie zabierali... Kaczyński nie pojechał tam sam - byli z nim prezydenci krajów bałtyckich. To nie jest głos jednego narwanego człowieka tylko kilku krajów Europy. Może mało liczacych się, ale to nie oznacza, że mamy milczeć jak "wielcy" dyskutują. Tym bardziej, że nas to bezpośrednio dotyczy.
KubaR pisze:Coraz bardziej Rosja wraca do roli imperium typu carsko - feudalnego
ale odwołania do radzieckiej tradycji są ostatnio bardziej żywe.
Ostatnio zmieniony śr 13 sie, 2008 przez mefistofeles, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
KubaR pisze:Aczkolwiek jakbym miał mieć do wyboru to bym się trzymał od ZSRR z daleka. Z tymże jednak, że ZSRR to nie Rosja.
Wiesz co Kuba - nie zadziwia Cię to, że ludzie z Twoją datą urodzenia i moją, czyli Ci co przez jakiś czas mieli Związek Radziecki (Rosję) na karku i to dosłownie są skłonni do bardziej wyważonych reakcji niż ci, dla których Związek Radziecki jest rozdziałem z podręcznika historii.
Aha - jeszcze jedno - stosunkowo niedawno niewiele brakowało aby Sakaszwili otrzymał kopa w wyborach.
Ja wiem jedno (a propos Abchazji) - byłem i Suchumi i w Tbilisi za sojuza. W Suchumi nikt nie mówił po gruzińsku (choć Abchazje w 1931 roku Stalin podarował gruzińskim rodakom) a w Tbilisi prawie nikt nie mówił po rosyjsku a jeśli tak to z najwyższą niechęcią
A tak naprawdę to oni są idiotami - to jest geograficznie i klimatycznie raj na ziemi - morze, góry, warunki śniegowe dla narciarstwa. Mogliby zagrozić Alpom w sensie turystycznym i robić na tym fenomenalne pieniądze. Nie - wolą się naparzać.
mefistofeles pisze:Kaczyński nie pojechał tam sam - byli z nim prezydenci krajów bałtyckich.
Ano właśnie - pięciu prezydentów bo jeszcze Ukrainiec JEDNYM samolotem poleciało do kraju w którym jest wojna.
A tak niedawno pisano, że karygodnym błędem było, że iluś tam pilotów wojskowych leciało jednym samolotem (Mirosławiec).
mefistofeles pisze:
tylko, że teraz inne kraje mówią podobnie. Np Brytyjczycy: _KLIK_
A widzisz różnicę w wypowiedzi brytyjczyków, a tym co mówił Kaczyński? Np. o najwięskzych agresorach czy jak tam to szło? Na tym właśnie polega różnica pomiędzy wydzierającym się oszołomem, a dyplomatą przedstawiającym nawet zbliżone racje.
Kaczyński nie pojechał tam sam - byli z nim prezydenci krajów bałtyckich. To nie jest głos jednego narwanego człowieka tylko kilku krajów Europy. Może mało liczacych się, ale to nie oznacza, że mamy milczeć jak "wielcy" dyskutują. Tym bardziej, że nas to bezpośrednio dotyczy.
Nas to raczej jednak nie dotyczy bezpośrednio, pomimo histerii. UE, NATO itp.
mefistofeles pisze:Kaczyński ma rację w jednym na pewno - Rosji nie można ufać.
To "odkrycie" Kaczyńskiego? Toż jest to doskonale wiadome przynajmniej od czasów Iwana Groźnego.
Ech przypomina mi się taka stara piosenka (A. Waligórski).
Jeśli coś przekręciłam - przepraszam bo piszę z pamięci.
Raz pewien duży niedźwiedź kucnąwszy na łące.
W dość niewybredny sposób podtarł się zającem.
Zając się potem żonie chwalił przy obiedzie.
Wiesz stara - nawiązałem kontakty z niedźwiedziem.
Janek pisze:Toż jest to doskonale wiadome przynajmniej od czasów Iwana Groźnego.
to czemu nie jest stosowane?
Basia Z. pisze:
Raz pewien duży niedźwiedź kucnąwszy na łące.
W dość niewybredny sposób podtarł się zającem.
Zając się potem żonie chwalił przy obiedzie.
Wiesz stara - nawiązałem kontakty z niedźwiedziem.
idealnie oddaje to polsko-rosyjskie kontakty. Szczególnie w kontekście embarga na mięso...
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Tak dla rozmów, tak dla pomocy humanitarnej, tak dla wspierania na wszystkie dostępne dyplomatyczne sposoby, tak dla zmuszania Unii Europejskiej i USA do aktywności, tak dla solidarności z Gruzją, ale solidarności rozsądnej. Nie dla głupoty, dla skrajnej nieodpowiedzialności, dla machania szabelką i narażania Polski na straty gospodarcze, polityczne i inne poważne zagrożenia.
Jak inaczej można skomentować słowa Prezydenta RP w Gruzji krzyczącego, że on przyjechał tu, żeby walczyć. Czy to bezsensowna zagrywka wobec Rosji, czy tylko przejaw emocji chłopaka z procą w kieszeni w obcej piaskownicy? I co z tego wynika? Rosja się ugnie pod takimi słowami? Przypominam sobie Pomarańczową Rewolucję. Dziś widać, jak ważny tam był rozsądek. Co by dało, gdybym na Majdanie – a nie byłem urzędującym prezydentem, mogłem przecież dyplomatycznie iść dalej – zaczął krzyczeć: Przyjechałem tu, żeby walczyć! Czy miałbym szansę na jakikolwiek dialog i sukces? Nie byłoby nawet cienia szansy na porozumienie z drugą stroną, z zacietrzewionym Janukowyczem. Nie doszłoby w końcu do okrągłego stołu i wejścia Ukrainy na ścieżkę demokracji, a raczej na ścieżkę wojny. Pamiętajmy też, że Rosja nie była tu obojętną, krzywiła się, ale na drodze porozumienia, dialogu – nie wykluczających mądrej postawy solidarności wobec narodu ukraińskiego – Ukraina weszła w strefę zachodnią i europejską.
Kiedy obserwuję dziś zachowanie polskiego Prezydenta, ale też porywczego prezydenta Gruzji, zresztą bardzo zdolnego Saakaszwilego (wspominam jego udział w 25-leciu Solidarności w Gdańsku, jego rozumienie dla idei demokracji i solidarności, jego prozachodnie i nowoczesne nastawienie), to bardzo się dziwię, bo widzę, że zabrakło jednak wyczucia, dojrzałości politycznej i zdrowego rozsądku. Tak, zrozumiałe były dążenia do scalania kraju, ale nie trudno przecież było przewidzieć reakcję Rosji. Podobnie z Prezydentem RP. I myślę dziś, że gdybym postępował tak, jak obaj panowie, kierował się niezdrowymi emocjami, głupotą, machał szabelką, to wojska sowieckie siedziałyby jeszcze u nas przez lata, a na NATO nie mielibyśmy najmniejszych szans. Ja też miałem pokusę w latach 90., żeby iść dalej, żeby inaczej załatwiać sprawy na Wschodzie, ale zwyciężył rozsądek. Były wyraźne informacje z Zachodu, zwłaszcza z USA, żeby uwzględnić kilka poważnych elementów. Takie argumenty przekonały mnie. I dlatego zwyciężyliśmy my i tą część Europy, której Polska w zamianach przewodziła. Takiego rozsądku, takiego - innego niż militarne i konfrontacyjne - podejścia potrzeba w Gruzji. Gruzini źle się zabrali za swoją słuszną sprawę. A Polska taką postawą i takim podejściem Prezydenta RP wcale im nie pomaga! Przeciwnie – szkodzi im i nam samym!
Apeluję więc – bądźmy solidarni, wyczuleni na krzywdę innych narodów, wysyłajmy pomoc humanitarną, ale też do Osetii, do wszystkich pokrzywdzonych, niewinnych ludzi, cywilów, którzy płacą życiem i zdrowiem za złe decyzje polityków. Bądźmy wreszcie, normalnie, solidarni z UE, wymagajmy od niej solidarności i aktywności, zamiast samemu jątrzyć, wystawiać się przed szereg bez odpowiedniego przygotowania i zaplecza europejskiego i światowego. Symbole, moralności – wszystko tak, ale w odpowiednich ramach, z rozsądkiem i wspólnie z innymi. W imię pokoju, solidarności i przyszłości globu – bo w takich kategoriach musimy już widzieć sytuację w Gruzji!
