Likwidacja szlaku przez Tomanową Przełęcz i na Bobrowiec

[andy67]

No proszę - widzę że jest tu coraz więcej osób które zauważyły że to właśnie przede wszystkim tzw. "schroniska" zdecydowanie zwiększają ruch w Tatrach a ich likwidacja jest najprostszym sposobem na tegoż ruchu wyraźne zmniejszenie.
Podsłuchane:
-a może byśmy tak jutro do doliny Małej Łąki się przeszli ?
- nie no coś Ty, przecież tam nawet schroniska nie ma.

Zwróćcie np. uwagę właśnie na ilość ludzi latem w Małej Łące i dla porównania w Strążyskiej. Czy ta Strążyska jest tyle razy ładniejsza od Małej Łąki czy to ten niepozorny bufecik tak zachęca te tłumy ?

Ps - raczej nie zgadzam się z tezą Janka że gdyby nie było "schronisk" to dużo więcej ludzi poszłoby jeszcze wyżej. Oni po prostu raczej w ogóle by tam nie zawitali - bo i po co skoro nie ma gdzie zjeść i wypić a wszystko trzeba wytargać tam na plecach.
Inny przykład - jakieś 80 % ludzi odwiedzających Gąsienicową zahacza tylko o Murowaniec i (ewentualnie) Czarny Staw. Dochodzą nad ten staw, robią fotki przeważnie na tle największego kamienia tam leżącego i wracają "do cywilizacji" czyli Murowańca. Nawet nie interesuje ich jak nazywają się te góry dookoła. Ewentualnie ktoś spyta "Panie a który to ten Zawrat" nie wiedząc nawet że chodzi o przełęcz. Gdy czasem poproszony przez kogoś robię tam (lub w jakimś innym popularnym punkcie) "rodzinną fotkę na tle gór" to zawsze pytam co ma być w tle. Większośc nie potrafi mi tego sprecyzować więc sam proponuję jakiś Kozi czy inne Granaty. Zresztą oni i tak nie zapamiętają co powiedziałem.
Większość takich "turystów" nigdy by tam się nie pojawiła gdyby nie to cholerne "schronisko".


Wyobrażacie sobię Gąsienicową bez tego całego osiedla ? Bo ja tak
Może nie byłoby tak spokojnie jak w Białej Wodzie ale chociaż tak jak w Małej Łące latem - a to już chyba nieźle prawda ?

[chief]

Chief - nijak mnie nie wpędzisz do tzw. wg Ciebie dyskusji "merytorycznej", nie dlatego abym się czył merytorycznie nie przygotowany ale Tobą po prostu nie idzie dyskutować, nie znasz sztuki dyskusji

Janku dla Ciebie każdy kto ma odmienne zdanie....jest wrogiem....znam to, znam to...przykładów zbyt wiele. No i stały element, jak juz nie masz nic do powiedzenia, to pozostaje WO. Znam to, znam to....przykładów zbyt wiele.
To kiedy pojawi sie cos o geodetach, bo o przewodnikach było

[andy67]

Chief - Twoja ksywka to skąd się wzięła jeśli wolno spytać ?

[chief]

skrót od The Chieftains

[andy67]

Mnie się to nieodparcie kojarzy z żeglugą.

[chief]

Skąd: Gdańsk

nie dziwota ....

[andy67]

Skąd: Gdańsk

nie dziwota ....

To bez związku - po prostu literatura marynistyczna w dużych ilościach.
A chief to często w tej literaturze taki "gość upierdliwy dość" więc do Ciebie też nieźle pasuje

[mefistofeles]

ależ Wodzu. Co Wódz...

[igła]

Nie mam zamiaru się rozwodzić: o ile, jak, ile to Ciebie kosztowało, co jest hipokryzją a co nie, itp. itd.
Zastanów się nad taką sytuacją: teren zabudowany, czyli 50, a ty jedziesz 60, dzieciaki na rowerach wpadają Ci pod samochód wyjeżdżając z podporządkowanej, jedno z nich jest ciężko ranne.
Jak myślisz, co będzie dalej, bo w sumie nie Twoja wina?

Ok. <ombre> nie będziemy się rozwodzić w tym wątku na takie tematy. Od tego jest Hyde park.
Wczoraj brałem udział w ratowaniu ludzi w wypadku drogowym. W miejscowości Mierzęcice koło niedaleko lotniska w Pyrzowicach woj. śląskie doszło do czołowego zderzenia tuż przed nami. Człowieku po tym co widziałem po prostu odechciewa mi się w ogóle wsiadania do samochodu a najgorsza jest świadomość, że nic ale to zupełnie nic nie mogliśmy zrobić dla tych ludzi. Pokiereszowane auta z wbitymi przednimi maskami do środka kabin pasażerskich. Uwolnienie tych ludzi bez specjalistycznego sprzętu jest całkowicie wykluczone. Pod rozbitym audi, lezącym w rowie zbiera się kałuża paliwa, to samo pod peugeotem stojącym w poprzek drogi tworzy sie kałuża paliwa. Instalacje elektryczne wybebeszone i pod napięciem. W audiku z tego co zostało z komory silnikowej wydobywa się dym. Ktoś wrzesczy, żeby nie podchodzić do wraków bo to wszystko za chwilę wybuchnie. Sprawdzam czy oba samochody były zasilane etyliną. Na szczęście to w jednym i drugim olej napędowy (nie ma dużego ryzyka wybuchu) Szarpiemy za drzwi. Szukamy jakiegoś sposobu na uwolnienie ich. Wszystko na nic. Pasażer w audiku porusza bezwładnie głową ale akurat do niego dostę jest zupełnie niemozliwy. nadjeżdżają kolejne auta. Jedni zatrzymują się inni nie. Przybywa więcej ludzi na pomoc. Zaczyna robić się małe zamieszanie. Droga zablokowana. Paru facetów biegnie z gaśnicami ale nie używają ich. Nie wiadomo sypać proszkiem a może lepiej nie bo szkoda gaśnic gdyby doszło później do zapłonu nie było by czym faktycznie gasić. Wiadomo co mozna zdziałać tymi 1 kg maleństwami. Co chwila ktoś woła czy wezwano już pomoc. Jesteśmy bardzo blisko straży pożarnej, która ma posterunek w Mierzęcicach. Od wypadku minęło już jakieś 10-15 minut. Cholera czemu jescze nie słychać sygnałów powinni już tu jechać. Coraz więcej samochodów zatrzymuje się przy wypadku. Ktoś gasi tlące się zarzewie ognia w audiku. Nikt nie może nic wiecej zrobić. Stoimy i tylko czekamy na przyjazd ratowników. Katem ucha słyszę jak jeden facet (chyba naoczny świadek wypadku) krótko i nerwowo opowiada jak do tego doszło. Ewidentnie jeden z samochodów poszedł na czołówkę. Drugi nie miał żadnych szans. Potem, za godzinę usłyszałem w radio, że w skutek tego wypadku trzy osoby poniosły śmierć na miejscu. Trzech mężczyzn na moje oko jeszcze przed 40 stką.

Wybaczcie. Wiem, że to co piszę nie ma nic wspólnego z tym wątkiem (no może troszkę). Pomyśleć, że może to spotkać każdego z nas - no cóż, parszywy los - jednemu ujmje drugiemu da.

[Erynie]

Teza Twoja, ta o wzroście ruchu, byłaby słuszna ...

To nie moja teza, próbowałem pójść za tokiem myślenia wynikającego z "zamykanie szlaków ułatwia ", bo zauważyłem że jeśli gdzieś ułatwia się turyście dotarcie, to jest go tam mnogo, chyba nie muszę dawać przykładów.
W przypadku braku szlaku tak nie jest, ale może igle nie o to chodziło.

chcesz wejść na Baranie Rogi? Zakładam, że odpowiadasz - tak. Kolejne pytanie - czy stać Cię aby wejść drogą o trudności minimum II

Na B.R. nie ma takich trudności.

A jaka "przyjemność" z tej "nielegalności"?

No właśnie, wg. mnie nie ma żadnej. Przyjemność powinna być nie z "nielegalności' a z samego zdobywania góry, bo w końcu po to się chodzi, a nie dlatego że chce się robić coś nielegalengo. Przynajmniej tak jest dla mnie. Pozdrawiam - Erynie.

[chief]

bo zauważyłem że jeśli gdzieś ułatwia się turyście dotarcie, to jest go tam mnogo, chyba nie muszę dawać przykładów.
W przypadku braku szlaku tak nie jest,

jeśli masz na myśli szlaki "łańcuchowe", to z cała pewnością masz racje, sam od dawne jestem za likwidacja żelastwa z OP, czy Rysów.
Jednak jak wziąć pod uwagę Tatry Zachodnie ze szlakami łatwymi, to obawiam sie, prawdopodobnie w jakimś stopniu ruch sie zmieni, ale głównie ten "schroniskowy", za to powstanie wiele wariantów z błądzenia i skrótów.

[Janek]

Na B.R. nie ma takich trudności.

Ale gdzie tam - są, nawet VI. Ale rozumiem, że mówimy o takiej względnie dostępnej dla turysty. Jeśli uznać, że II w żadnym wypadku dla "zwykłego turysty" (znowu trudność z interpretacją co to znaczy ten "zwykły turysta") się nie nadaje to w aktualnym stanie przepisów w TANAP możliwości wejścia na BR bez przewodnika nie ma.
Dla mnie osobiście sposób w jaki aktualnie prowadzą przewodnicy (rzekomo taki mają przepis) jest nie do przyjęcia i pozbawiłby mnie całej przyjemności z wejścia. I jeszcze miałbym za to zapłacić? Nie, stanowczo wolałbym zapłacić "pokutę"

[igła]

W przypadku braku szlaku tak nie jest, ale może igle nie o to chodziło.

O co igle chodziło to najlepiej rozjaśnia Janek. Ja już właściwie nic już nie muszę dodawać i rozjaśniać. Ale jakby jeszcze ktoś miał jakieś wątpliwości to odsyłam do tematu: "Wywiad z Orłowskim (z 2004 roku)". Jakby to bylo jeszcze mało to ja już nie wiem kto i co może rozjaśnić moje i nie tylko z resztą moje stwierdzenie, ktore jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć.

Zamykanie szlaków nie utrudnia uprawiania turystyki, wrecz przeciwnie bardzo ją ułatwia i czyni ją o wiele przyjemniejszą.

[chief]

Zamykanie szlaków nie utrudnia uprawiania turystyki, wrecz przeciwnie bardzo ją ułatwia i czyni ją o wiele przyjemniejszą

ale sprecyzuj, czy chodzi Ci o zamykanie szlaków jako rejonu niedostępnego turystycznie, czy zamianę szlaków znakowanych na dostępne szlaki nieznakowane (poprzez likwidację znaków) ?

[Janek]

Ale jakby jeszcze ktoś miał jakieś wątpliwości to odsyłam do tematu: "Wywiad z Orłowskim (z 2004 roku)"

To samo mi przyszło do głowy - ten wywiad sobie należy wydrukować, powiesić na ścianie i czytać, czytać, czytać. Oczywiście dla niektórych to może być przykra lektura, ale trudno, może pomoże (proszę nie traktować personalnie, chyba prawie dla nikogo stąd).
No i jeszcze jedno - cztery lata temu - miał 86 lat - co za zadziwiająca sprawność umysłu.

[igła]

ale sprecyzuj, czy chodzi Ci o zamykanie szlaków jako rejonu niedostępnego turystycznie, czy zamianę szlaków znakowanych na dostępne szlaki nieznakowane (poprzez likwidację znaków) ?

Dobrze, sprecyzuję.

Chodzi mi oto że zamykanie szlaków nie powoduje automatycznie, ze na ten szlak nikt nie wejdzie bo nie będzie miał fizycznie takiej możliwości. Podkreślam słowo fizycznie Szlak jak był tak będzie dalej nic się w tej kwesti nie zmieni. Zmieni się za to obciążenie tego szlaku.

Przykład:

Szlak na Giewont, Swinicę, Rysy, OP. Wiadomo, ze to co tam się teraz dzieje woła o pomstę do nieba. Po prostu zgroza. Zamykając te szlaki TPN nie odetnie fizycznie możliwości wejścia na te szlaki - prawda? Mało tego likwidacja ubezpieczeń również nie wykluczy możliwości wejścia na te szczyty - prawda? No i właśnie o to mi chodzi, kto będzie chciał na nie wejść to i tak wejdzie i moim zdaniem będzie miał z tego dużo więcej przyjemności i satysfakcji. Jestem gotów założyć się o wszystkie pieniądze Świata, że takich ludzi będzie o wiele mniej. Przepraszam, że użyję takiego określenia ale cała horda stonki po prostu tam nie pójdzie. Pójdą tam ludzie świadomi tego po co tam w ogóle chcą iść, co ich tam może spotkać i czego moga się spodziewać.
To jest dokładnie tak jak w przypadku wchodzenia na Baranie Rogi, Huncowski, Kieżmarski, Hruby, Lodowy i choćby Czarnego Mięgusza czy Niżne Rysy Pytam się czy tam się nie da fizycznie wejść? Owszem da się i nie ma tam farby na szlaku i nie ma ubezpieczeń z wyjątkiem B.R oczywiście chociaż i tam gdyby ich nie było też można by wejść.
Dlaczego nie można zrobić tego zrobić np. na początek z naszą OP i Rysami przecież kiedyś robiono już tak ze szlakami i to nie jeden raz? Czy po zamknięciu, zlikwidowaniu ułatwień i nawet wymazaniu oznaczeń nikt tam nie wejdzie? Tak samo wejdzie jak robili to nasi przodkowie, bez farby i bez łańcucha a jeżeli ktoś będzie chciał opieki przewodnika to proszę bardzo - wynajmje sobie ale niech to będzie jego wolny wybór a nie przymus jak to jest w tej chwili. Tak mi się to właśnie marzy.

[Erynie]

Dobrze, sprecyzuję...

Ok, zakumałem. Nie dziw się prośbom o sprecyzowanie, bo jednak zdanie: "zamykanie szlaków ułatwia turystykę", brzmi nieco paradoksalnie.
Z propozycją likwidowania żelastwa zgadzam się w 100% - pewnie wielu będzie oponować - ale uważam że to góra sama powinna decydować kto na nią może włazić. Poza tym łańcuchy dają złudne poczucie bezpieczeństwa - pchają się wszyscy, bo przecież wystarczy trzymać się łańcucha, a czasami poprowadzone są niezbyt fortunnie(np. Rohacz Ostry , dużo lepiej i pewniej idzie się obok niektórych łańcuchów) i sugerują zły obiór drogi.
Jedyne czego bym się bał w przypadku ich zlikwidowania, to napływu tych co już byli, żeby się przekonać, czy dadzą radę "bez". Z likwidacją szlaku rozumianą jako zamknięcie drogi i karanie za wkroczenie na nią się nie zgodzę - to niczego nie ułatwia, utrudnia, po prostu jak komuś będze zależało to i tak wejdzie, ale łatwiej mu nie będzie.
Konkluzja - polikwidować żelastwo i przynajmniej część schronisk - w Tatrach zrobi się przestronniej i - paradoksalnie - bezpieczniej. Pozdrawiam - Erynie.

[chief]

Chodzi mi oto że zamykanie szlaków nie powoduje automatycznie, ze na ten szlak nikt nie wejdzie bo nie będzie miał fizycznie takiej możliwości. Podkreślam słowo fizycznie Szlak jak był tak będzie dalej nic się w tej kwesti nie zmieni. Zmieni się za to obciążenie tego szlaku.

Drogi Igło, jeśli chodzi Ci o tereny gdzie:
Można uprawiać taternictwo i turystykę z przewodnikiem (np. Wysoka, Gierlach, Starolesna),
to w zasadzie nie ma do twego tekstu żadnych zastrzeżeń, gdyż jak inni mogą to dlaczego nie ja. Za wyjątkiem pewnego dyskomfortu „partyzantki” i ewentualnego braku ubezpieczenia w przypadku wypadku. Sprawia to, że komfort psychiczny nie jest aż tak wielki.
Drogi nieznakowane w terenie zabraniającym uprawianie taternictwa i jakiej kolwiek turystyki (np. Kominiarski W., Dol.Pyszniańska, Kamienista-Tomanowy W. Polski, Kopy Liptowskie)
Ty podałeś w przykładzie Szpiglasowy W. – Wrota Chałubińskiego.
To mój sprzeciw polega na tym, że nie bardzo rozumiem jak może być u kogoś czymś przyjemnym łamanie prawa Parku, narażanie się na mandat, a szczególnie świadomość że w jakiś sposób niszczy sie coś kto inny specjalnie zamknął, dla celów ochrony tego czegoś. Mam na swoim koncie parę takich "złamań" i nie pamiętam abym sie tam czuł wyluzowany i komfortowo.....gdyż posiadałem ta świadomość, ze gdyby takich jak ja było więcej to teren ten nie miałby żadnego celu ochroniarskiego. Zawsze raczej miałem tam wyrzuty sumienia....jednak, ze jestem w tym względzie egoista, to mój egoizm zwyciężał....
Jeśli chodzi Ci o tereny turystyczne ze sztucznymi ułatwieniami, które warto usunąć, aby natura decydowała (np. OP. Rysy)
Jak najbardziej się z Toba zgadzam.
Jeśli chodzi o tereny turystyczne łatwe, gdzie Chciałbyś zamiany szlaków znakowanych na dostępne nieznakowane (np. Ornak, Trzydniowiański W.)
To prawdopodobnie ruch turystyczny by się nieco zmniejszył, lecz w dalszym ciągu byłby duży, a dodatkowo powstałyby różnorakie ścieżki skrótowe, czy ślepe. Straty przyrodnicze byłyby większe, nawet jak ruch mniejszy.

[Janek]

Igła i Erynie

Trochę fundamentalizm przez Was przemawia.
Pisałem o tym już 50 razy, ale trudno.
Za socjalizma wodcy w Słowacji byli na etacie, chyba w TANAP-ie, a schroniska były państwowe. W związku z powyższym kierownikom schronisk było ganc obojętnie czy ktoś kimał w schronisku czy też w kolebie a vodcom wszystko się chciało tylko nie ganiać z kimś na Baranie Rogi jak idiota, lepiej siedzieć w biurze przewodnickim z kufelkiem. Czasami Niemcy ich brali bo to lud praworządny i bojaźliwy. Gdzie byli filance? Nie wiem, pewnie w chacie lub z dziewuchą w kosówkach.

Słowacy polikwidowali mnóstwo szlaków już przed I wojną, potem dalsze. W Muzeum w Kiezmarku widziałem starą mapę - od groma tego było. ALE ŻELASTWA NIE POZDEJMOWALI i nawet konserwowali.
Tłoczno trochę bywało tylko na Gierlachu - na reszcie prawie żywej duszy, po kilkanaście osób na dzień. Na Lodowym byłem trzy razy, raz spotkałem kilka osób, w pozostałych żywej duszy.
LUDZIE BOJĄ SIĘ ZABŁĄDZIĆ - chodzili tylko tacy dla których tekst w Paryskim, Puskasie czy nawet popularnym Andraszim nie jest czarną magią. Na Gierlachu i Baranich to jeszcze resztki farby były.

Czyli - można wszystko zostawić tak jak jest i tylko wycofać stare mapy z sprzedaży i na nowych tych wycofanych szlaków, nie umieszczać. No i powypieprzać tabliczki i będzie git. To zostało sprawdzone.

Słowackie przepisy o zasadach uprawiania taternictwa to jest jawne wspieranie przewodników, Wielicki nie mógłby pójść na te Baranie Twoją drogą, Erynie, bo za łatwa stosownie do tych przepisów.

Polskie przepisy są liberalne. Możesz iść legalnie np. na Hińczową Przełęcz bylebyś się wpisał do książki wyjść w schronisku. I co? Są tłumy jak to niektórzy fałszywi prorocy głosili? Nie ma, ludziska się boją bez szlaku. Ale już dalej na Mięgusza iść nie możesz - oczywiście FORMALNIE, bo to po słowackiej stronie, no chyba, że ściśle granią ale to trochę wyższa szkoła jazdy.

No i co jeszcze można powiedzieć - poczytaj relacje Smolika z brygadą. Mają to wszystko gdzieś i robią swoje. Jak ich filanceria złapie to zapłacą albo i nie. Tylko jedno - w znakomitej większości przypadków filanceria musi DOGONIĆ, a oni albo są w tym gorsi albo im się nie chce.
Tylko po cholerę się zakłamujemy? To jest hamletowskie pytanie.

[Smolik]

No i co jeszcze można powiedzieć - poczytaj relacje Smolika z brygadą. Mają to wszystko gdzieś i robią swoje. Jak ich filanceria złapie to zapłacą albo i nie.

Bo z ludżmi trzeba rozmawiać, a nie się stawiać.
Po co się mają za nami uganiać skoro więcej roboty na znakowanych szlakach mają,a po za tym jeżeli się ktoś zapuszcza w przysłowiowe "zadupia" gdzie nawet kopczyk ciężko wypatrzeć ,znaczy się ,że świadomością górską ochraniarzą nie ustępuje.