Likwidacja szlaku przez Tomanową Przełęcz i na Bobrowiec

[igła]

No proszę. Złapałem chwilę czasu żeby napisac coś co jak to <Janek> ujął

... rozświetli "mroki", które zapadły po mojej wypowiedzi.

i widzę, że właściwie nie mam już co pisać.
Janek dalej kontynuuje "rozświetlanie" dokładnie tak jakbym sam chciał to zrobić. Dzięki Janku za ciąg dalszy.
Również <krzysgd> doskonale zinterpretował moje stwierdzenie, które jeszcze raz przytoczę:

Zamykanie szlaków nie utrudnia uprawiania turystyki, wrecz przeciwnie bardzo ją ułatwia i czyni ją o wiele przyjemniejszą.

Muszę jednak odnieść się do jednej wypowiedzi, otóż:

andy67 napisał(a):
I jeździsz zgodnier z tymi wszystkimi 40-kami czy 50-kami ???

To jest raczej niemożliwe w PL realiach, w każdym razie nie świruje i zbytnio nie przekraczam prędkości.

<ombre> Co to znaczy "zbytnio nie przekraczam prędkości"?

Jeżeli oznacza to, że w miejscach gdzie obowiązuje obligatoryjne ograniczenie predkości do 50 km/h jeździsz nie wiecej niż 70 km/h. Jeżeli w miejscach gdzie ograniczono predkość do 40 km/h jeździsz nie więcej niż 60 km/h. Jezeli w miejscach gdzie ograniczono predkość do 70 km/h jeździsz nie wiecej niż 80 km/h. Jeżeli na drogach gdzie ograniczono obligatoryjnie prędkość do 90 km/h jedzisz nie więcej niż 110 km/h. Jeżeli na drogach gdzie ograniczono obligatoryjnie prędkość do 100 km
jeździsz nie wiećej niż 110 km/h. Jeżeli na drogach gdzie ograniczono obligatoryjnie prędkość do 110 km/h jeździsz nie więcej niż 130 km/h

to znaczy, że jesteś takim samym świrem jak cała rzesza kierowców jeżdżących w tym kraju i stanowisz takie samo zagrożenie na drodze jak i my.

Jeżeli jednak u Ciebie "zbytnie nie przekraczanie prędkości" polega na czymś innym to ja gratuluję Ci dobrego samopoczucia. Podobno nazywa sie to hipokryzją. W końcu ktoś to napisał:

To jest raczej niemożliwe w PL realiach, w każdym razie nie świruje i zbytnio nie przekraczam prędkości.

A teraz gdybyś był łaskaw spojrzeć na mój pierwszy post w tym temacie to zobaczysz o jakich to ja przekroczeniach pisałem. Czy według Ciebie to jest już zbytnie przekraczanie prędkości?

Dodam jeszcze, że w czasach kiedy obowiązywało obligatoryjne ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym do 60 km/h również jeździłem 70 km/h. Dlaczego nie 80 km/h? Dlatego, ze nie było mi to potrzebne a właściwie nie mnie tylko silnikowi w moim samochodzie. Po prostu. Przy predkości 70 km/h silink jeszcze nie protestuje i nie żadą redukcji biegu z 5-ki na 4-kę. Ktoś powie - zmień auto z takim elastycznym silnikiem, zebyś mógł na 5-ce jechać 50 km/h. Oczywiście pomysl jest dobry tylko co będzie jak ktos wymyśli, że jeszcze lepsze jest ograniczenie prędkości do 40 km/h a może jeszcze niżej? Nastepna zmiana samochodu?

Przez 20 lat jeżdżę do i z pracy po tej samej drodze w obszarze zabudowanym. Znam drogę jak przysłowiowy koń. Wiem doskonale gdzie ustawiają się radarowcy. Znają mnie pewnie także oni bo zawsze ich pozdrawiam gdy ich mijam. Kiedyś zdarzyło się, że mnie "w końcu" ustrzelili. Miałem wg wskazań radaru 72 km/h (obowiązywało już 50 km/h. Chwila wyjaśniej w formie miłej rozmowy, pouczenie - "odrobinę wolniej panie ...", życzenia szerokiej i bezpiecznej drogi. Czyż nie tak to powinno wyglądać wszędzie, w górach również i tu ukłon w stronę tzw. filanców. Grunt to zdrowy rozsądek a nie przeginanie pały np.w takim stylu jak to zaprezentował <gb> w odpowiedzi na mój post.

[krzysgd]

Wodzu, czytaj posty w całości

... za przykład podam końcówkę podejścia na Krywań, podejście na Banówkę od strony D.Żarskiej już po osiągnięciu grani (przepraszam, nie pamiętam nazwy przełęczy, bo mapa w domu)

[igła]

kilka cytatów:

"...Z jednej strony w górach wprowadza się dla wszystkich ludzi ułatwienia. Doskonale zaopatrzone i funkcjonujące schroniska. Z drugiej strony narzeka się, że ludzi jest za dużo. Zgadzam się. Trzeba temu zjawisko postawić tamę. Ale musi to polegać na tym, że zlikwidujemy ułatwienia. Tak, aby w głąb docierali tylko ci, którzy robią to, bo kochają góry. Chodzi mi o ludzi, dla których wartością nadrzędną jest przyroda. Tych ludzi nie trzeba zachęcać do wędrówki po górach piwem, bigosem czy gorzałką podawaną w bufecie na wysokości 2 tys. metrów."

"– Tatry jakie są każdy widzi. Już uczeń siódmej klasy wie, że nie są to pagórki i lasy, lecz skały i przepaście. Czyhają tu na nas zagrożenia, jak lawiny czy spadające z góry kamienie. Jeśli ktoś nie wie o tym, niech tutaj nie przyjeżdża. Szlaki też nie powinny być przerabiane na łatwiejsze. To naturalna zapora."

"...Wciąż pojawiają się bowiem głosy, że aby zminimalizować ryzyko wypadków należy montować kolejne klamry, łańcuchy i drabinki. Takie są m.in. postulaty jeśli chodzi o Orlą Perć. – Należy informować o niebezpieczeństwa i nic więcej"

Są to wypowiedzi znanego wszystkim Pana W. Cywińskiego z artykułu:

http://z-ne.pl/s,doc,pol,nowiny,1530,0, ... trach.html

Ja się z nimi zgadzam całkowicie i idę jeszcze dalej.
Zlikwidować w cholerę jasną schroniska, parkingi, bufety.
Drogi i ścieżki pozostawić sobie samym. Te, które maja zarosnąć i tak same zarosną. Te, które służą już od pokoleń zostaną i to całkowicie wystarczy. Na litość boską! Wywalić w piździec wszystkie pseudoumocnienia z OP i Rysów. A na poczatek wymazać wszystkie oznaczenia szlaków. Przecież to nikomu nie jest potrzebne. Pisząc "nikomu" - mam na myśli tych, o których mówi w cytowanych wypowiedziach Pan W. Cywiński.
Z resztą ile to już razy bito tę "pianę".

Marzy mi się abym znowu mógł kiedyś powrócić do Kościeliskiej, MoKa, Kondratową bez woreczka foliowego (takich co stanowia obowiazkowe wyposażenia samolotów pasażerskich).
Marzy mi się, że powrócą czasy kiedy to słowa na "k" i na "p" i na "j" będą słyszane rzadziej niż dzisiaj krzyk orła albo chociaż świst świstaka.

Wydawać dokładne rzetelnie wykonane mapy Tatr. Dzisiaj w dobie topografii satelitarnej to jest żaden problem.

Wprowadzić takie zmiany, które proponuje np. <krzysgd>
Zlikwidować równych i równiejszych. Jak zakaz to zakaz bez wyjątków. Toż to czysta hipokryzja. Na Mięgusza z przewodnikiem wszystko cacy i przyroda aż piszczy jak kotka w marcu ale jak samemu ooooo... bandyta, świr i ostatni padalec i choćby szedł na bosych paluszkach z pełną gębą pasty do zębów i po porannej kąpieli z lewatywą włącznie to i tak więcej zaszkodzi przyrodzie niż uwiązany do postronka "porządny turysta" włóczony przez Pana przewodnika, ktory oczywiście z zasady w ogóle przyrodzie nie szkodzi. Nie wiem jak to się dzieje ale przewodnicy nie szkodzą przyrodzie skoro mogą swobodnie chodzić tam gdzie "nieprzewodnikowi" nie wolno. Tak by przynajmniej wynikało z logiki.

Żygać mi się chce jak to wszystko widzę co sie w Tatrach porobiło i dlatego jestem w nich tylko w październiku i tylko w dni robocze. Wtedy jeszcze można w nich pooddychać.

[Janek]

No, mocno powiedziane. Niestety chyba to nierealne. Sprawy zaszły zbyt daleko. W dodatku z jednej i drugiej strony mieszka spora armia ludzi, dla których te góry są środkiem utrzymania, czasami jedynym. Kto się odważy?

Jak sądzę, to albo wybuchnie dyskusja, w której będę miał możliwość dojechać do końca z tym tekstem piosenki o "kurnej chacie" albo wręcz odwrotnie - zapadnie głęboka cisza i to bynajmniej nie dlatego, że taka dyskusja jest trochę bez sensu bo - patrz wyżej.

A tak swoją drogą jak to dobrze, że już mam tyle lat i pozostało mi już tylko wspominać jak to mój przyjaciel spotkał w nich dziewczynę swego życia. Toż to ważniejsze od tych wszystkich Orlich Perci z łańcuchami czy bez łańcuchów - facet jest szczęśliwy od blisko 50 lat. Mamy się tam spotkać na jubileusz, o ile oczywiście dożyjemy. Trumna niestety spalona a ta knnajpa już zupełnie zeszła na psy.

[ombre]

Czy według Ciebie to jest już zbytnie przekraczanie prędkości?

Nie mam zamiaru się rozwodzić: o ile, jak, ile to Ciebie kosztowało, co jest hipokryzją a co nie, itp. itd.
Zastanów się nad taką sytuacją: teren zabudowany, czyli 50, a ty jedziesz 60, dzieciaki na rowerach wpadają Ci pod samochód wyjeżdżając z podporządkowanej, jedno z nich jest ciężko ranne.
Jak myślisz, co będzie dalej, bo w sumie nie Twoja wina?
Wtedy nikt nie będzie życzył Ci szerokiej drogi. Dostaniesz co najmniej zawiasy, albo od razu pójdziesz siedzieć. Znam co najmniej dwie takie sytuacje z życia wzięte.

[manfred]

Zlikwidować w cholerę jasną schroniska, parkingi, bufety.
Drogi i ścieżki pozostawić sobie samym. Te, które maja zarosnąć i tak same zarosną. Te, które służą już od pokoleń zostaną i to całkowicie wystarczy. Na litość boską! Wywalić w piździec wszystkie pseudoumocnienia z OP i Rysów. A na poczatek wymazać wszystkie oznaczenia szlaków. Przecież to nikomu nie jest potrzebne. Pisząc "nikomu" - mam na myśli tych, o których mówi w cytowanych wypowiedziach Pan W. Cywiński.
Z resztą ile to już razy bito tę "pianę".

Sam mogę się polecić aby to w cholere wypeiprzyć z Tatr. Takie schronisko nad Morskim Okiem po cholere ono jest potrzebne kiedyś może spełniało rolę schroniska (gdy trzeba było iść z Krakowa do Zakopanego na piechty i dalej nad Moko) a teraz????

[Janek]

Ombre - masz rację. Ale zagrywasz jak Savonarola. Bełem krótkim czas sądowym rzeczoznawcą od tych spraw. Zrezygnowałem. Nie mogłem już dłużej wytrzymać rozdwojenia jaźni, które stało się moim udziałem.
Sobiesła Zasada w swojej książce pt. Szybkość bezpieczna napisał tak - "w określonych warunkach szybkość 30 km/h może być niebezpieczna a w innych szybkość 180 km/h może byc bezpieczna.

[chief]

Wodzu, czytaj posty w całości

krzysgd napisał(a):
... za przykład podam końcówkę podejścia na Krywań, podejście na Banówkę od strony D.Żarskiej już po osiągnięciu grani (przepraszam, nie pamiętam nazwy przełęczy, bo mapa w domu)

ale o co Ci w tych przykładach chodzi ?

[Basia Z.]

Żygać mi się chce jak to wszystko widzę co sie w Tatrach porobiło i dlatego jestem w nich tylko w październiku i tylko w dni robocze. Wtedy jeszcze można w nich pooddychać.

A ja uciekam w inne góry.
Teraz dojazd w "moje" góry zalała powódź i dostęp do nich będzie jeszcze trudniejszy.

Tylko też mam rozdwojenie jaźni.

Z jednej strony - żal mi bardzo tych ludzi, co tam mieszkają - mają bardzo trudne warunki życia ( a przy tym są niezwykle życzliwi ludziom ) a teraz to już są kompletnie odcięci od cywilizacji.

Ale z drugiej strony trochę się obawiam tego:
Unia da pieniądze na pomoc powodzianom, odbudują drogi i za dwa lata do samego Burkutu da się dojechać po pięknym równiutkim asfalcie.
W miejscu gdzie z zardzewiałej rury tryskają źródła mineralne (podobno lepsze w składzie niż Vichy) wybudują uzdrowisko, knajpy, hotele i będzie jak w Bieszczadach.

Wtedy ja przestanę tam jeździć.
Ale co przeżyłam - to moje i wszystkie wspomnienia też moje.

Pozdrowienia

Basia

[chief]

Zlikwidować w cholerę jasną schroniska, parkingi, bufety.

pełna zgoda

Drogi i ścieżki pozostawić sobie samym. Te, które maja zarosnąć i tak same zarosną. Te, które służą już od pokoleń zostaną i to całkowicie wystarczy

obawiam się, ze ani nie zarosną, jeno powstanie wiele nowych.
Schodząc z Siwego Wierchu na Palenice Jałowiecka w pewnym miejscu było osuwisko. Jest tam teraz bardzo niebezpiecznie, gdyż miejsce jest lotne. Gdy nic się z tym nie zrobi, to Bedzie sie to pogłębiać i będzie jeszcze bardziej niebezpiecznie....więc pozostawić to samemu sobie, aż jakiś turysta sie tam ubije ?
Zobacz na drogę w Kościeliskiej, czy szlak przez Królowa Rówień, czy widzisz jak z roku na rok robi się coraz szerszy ?....i co nic nie robić ?....to za 20 lat szlak przez Rówien będzie szerokości 10 m.
Ponownie pytam...w przypadku trudnych warunków atmosferycznych (mgła), skąd będziesz wiedział która ścieżka będzie właściwa, jak nagle sie pojawi ich kilka (a jest to nieuniknione)

Wywalić w piździec wszystkie pseudoumocnienia z OP i Rysów

w pełni sie z Toba zgadzam....była juz o tym tu dyskusja...

[Janek]

Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes (Wergiliusz, Enida, 2, 49)

a także

equo ne credite, Teueri (Wergiliusz, Eneida, 2, 48)

[Janek]

Jest takie powiedzonko, że apetyty to można mieć rozmaite ale jeść trzeba w domu. Co prawda dotyczy to zupełnie innej sfery zagadnień ale generalnie to zgadza się i tutaj a znaczy to między innymi i to, że snucie pomysłów nie mających najmniejszych szans realizacji nie ma większego sensu.
Mikroskopijne obszarowo Tatry stanowią obszar niejako "pierwszego kontaktu" z górami typu alpejskiego dla czterech sporych narodów - Czechów, Wegrów, Słowaków oraz oczywiście Polaków. Poza krajami z natury nizinnymi jak Finlandia, kraje bałtyckie, Dania, Belgia i Holandia nie ma tak straszliwie wysokiego wskaźnikailości obywateli na jednostkę powierzchni gór.
To zadecydowało, że w ciągu ok. 150 ostatnich lat tereny Podtatrza i to z obydwóch stron granicy, przy czym z polskiej strony szczególnie drastycznie, zostały bardzo usilnie zurbanizowane a dla tamtejszej ludności obsługa ruchu turystycznego stanowi znaczny procent dochodów a w przypadku wielu rodzin wręcz jedyny. Nie należy tu przy tym upraszczać i ograniczać to tylko do wynajmu kwater. Kwatery to tylko czubek góry lodowej, mnóstwo ludzi pracuje w placówkach handlowych i gastronomicznych, których ilość jest funkcją ruchu turystycznego a nie potrzeb własnych ludności a także innych usług świadczonych turystom. Aby ten ruch turystyczny nie ustał a powstała sytuacja nie zmusiła ludzi do masowej emigracji na skalę znacznie większą niż w poprzednich latach góry muszą być w rozsądnym stopniu udostępnione i cała recz sprowadza się do mądrego przedyskutowania i podjęcia decyzji co w tym zakresie jest konieczne, co powinno być usunięte a co ew. dodane.
Nie daję tu żadnych propozycji ani konkretów bo to temat na księgę a nie post, zresztą brakuje mi danych źródłowych a poza tym nie jestem fachowcem w tej branży. Sygnalizuje tu pewne problemy - np. w przypadku Tatr Polskich kompletny brak kompleksowych rozwiązań sfery transportu publicznego i niezbędnych ograniczeń transportu prywatnego.

Problem schronisk. Oczywiście biorąc pod uwagę wielkość Tatr (a ściślej ich małość) to można dojść do wniosku, że żadne z nich nie jest potrzebne. To jednak tylko jedna strona medalu. Gdyby zagęszczenie ruchu turystycznego w Tatrach na jednostkę powierzchni byłoby porównywalne z większością gór Europy to też można by powiedzieć, że są niepotrzebne. W tej jednak sytuaji, która jest są one z jednej strony niezbędnym zapleczem dla obsługi służb bezpieczeństwa ruchu turystycznego a także miejscem schronienia i przeczekania chwilowych pogorszeń pogody (spora część turystów nie ma nic lub prawie nic własnego w tym zakresie). No i jeszcze trzecia funkcja schronisk, powiediałbym, że wręcz zbawienna - stanowią one dla sporej części turystów punkt końcowy wycieczki. Gdyby ich nie było i nie byłoby gdzie się zatrzymać, coś zjeść, wypić itd (ergo stracić na to sporo czasu) to wielu turystów poszło by dalej, w rewiry znacznie trudniejsze co skutkowało by napewno znaczącym wzrostem ilości wypadków a także większym niszczącym działaniem w środowisku naturalnym.

Natomiast można rozważyć już teraz jedno - całkowity zakaz wprowadzania wycieczek zbiorowych, przekraczających np. 8 osób. O tym pisał już Jan Alfred Szczepański, skądinąd dziennikarz komunistycznej gazety już w latach chyba 50-ych , najdalej 60-tych. Oczywiście nikt nie posłuchał.

[Filanc]

Schodząc z Siwego Wierchu na Palenice Jałowiecka w pewnym miejscu było osuwisko.

Jezus-Maria, na pomoc!
Chief, powtórz to zdanie po polsku

[Janek]

Filanc, od zespołu przyjaciół w uznaniu wybitnych wysiłków i starań w tej orce na ugorze:

http://pl.youtube.com/watch?v=hWEOaosGDi0

[chief]

Natomiast można rozważyć już teraz jedno - całkowity zakaz wprowadzania wycieczek zbiorowych, przekraczających np. 8 osób.

w pełni się z Toba zgadzam .....a dlaczego nie 7 ?

[Smolik]

Istniały i mam nadzieje istnieć będą te percie stare nieraz naprawdę trudne do odszukania,drogi na których kopczyka ciężko uświadczyć.

Szczyty na które wyjście zawsze będzie pewnym wyzwaniem,bo nie oto chodzi by wejść na szczyt,ale by drogą honorną go zdobyć.

Wnioskując z relacji tych starych i tych uwspółcześnionych istnieją ludzie ,którzy "tradycje "uchonorować potrafią.

Świat ulega postępowi i galopującej komercjalizacji,pogoń za czymś innym extremalnym ogranicza ludzi do dróg komfortowych,ścian, szczytów,szybko i łatwo dostępnych.

Ale tak długo jak góry istnieć będą,znajdą się ludzie dla których będą one pewną filozofią życia,sposobem na jego realizowanie ,na szukanie własnych wartości zagubionych w wyścigu ku lepszej nie zawsze doskonalszej przyszłości.

Każdy kto zaczytuje się w wspomnienia (np.Janka) próbuje się odnależć w brutalnej biurokratystycznej rzeczywistości gdzie przepisy dzielą ludzi na lepszych i gorszych.

Będąc gdzieś tam w górach i przemierzając percie po których stąpali pionierzy Tatr ,każdy myślący człowiek zaduma się choćby przez chwile nad sensem chodzenia po górach.

Póki człowiek będąc w górach zastanawia się nad własnym ego,puty duch gór nie zaginie.

[Janek]

w pełni się z Toba zgadzam happy .....a dlaczego nie 7 ? think

Ze mną jak z dzieckiem, może być 7 - czytaj dokładnie - było np.

Tak nawiasem, długo żyję, zdarzało mi się słyszeć o takich przewodnikach, którym nawet 1 osobę nie powinno się powierzać do prowadzenia. Znnałe również ludzi, przez żadnych uprawnie przewodnickich, z którymi bym poszedł wszędzie bez najmniejszych obaw. Nie papier i blacha czyni mistrza.

[chief]

Janku czyżbyś juz w temacie nie miał nic do powiedzenia i uciekasz jak zwykle w WO ???

[Janek]

Stary kawaler w swoim szczęściu
Jakim poniekąd jest celibat
Czuje się z wiekiem coraz częściej
Tak jak wyjęta z wody ryba
Nikt mu nie powie "Witaj zięciu!"
Choćby go z córką w słomie zdybał
Rodziny brak to takie szczęście
Jak wolna rączka, ale w trybach

[Janek]

anku czyżbyś juz w temacie nie miał nic do powiedzenia i uciekasz jak zwykle w WO ???

Chief - nijak mnie nie wpędzisz do tzw. wg Ciebie dyskusji "merytorycznej", nie dlatego abym się czył merytorycznie nie przygotowany ale Tobą po prostu nie idzie dyskutować, nie znasz sztuki dyskusji, co nie znaczy, że odmawiam Ci wiedzy. Pierwszym przykazaniem każdego zabierającego się do dyskusji powinno być założenie, że "przeciwnik" jednak może mieć rację lub trochę racji. Niestety to przykazanie w Twoim przypadku brzmi tak, że to tylko Ty masz rację. To po pierwsze.

Po drugie - twierdzisz, że uciekam i to jak zwykle w wycieczki osobiste. Jak sama nazwa wskazuje wycieczka osobista musi być skierowana przeciw konkretnej osobie. Możesz wskazać przeciw komu?

Mały przykład - Wiele osób w naszym kraju całymi miesiącami nie myje nóg. Czy to jest wycieczka osobista?


Na koniec stary dowcip. Rok 1948, tramwaj, dwóch z lekka zawianyvh obywateli o czymś cicho dyskutuje. Kończą, żegnają się a ten wysiadający mówi - co się dziwisz, rząd do dupy. Usłyszał to tajniak wyskoczył za nim w tramwaju, podchodzi, pokazuje numerek i mówi obywatel pójdzie ze mną. Na to ten facet - panie władzo, za co? Już wy wiecie - za ten rząd do dupy. No jak to - mówi facet - ja mówiłem o rządzie amerykańskim. Obywatelu - mówi tajniak - my już w naszym Urzędzie dobrze wiemy, który rząd jest do dupy.

To oczywiście nie ma żadnego związku z tym co poprzednio. To tylko takie wspomnienia z młodych lat, sam rozumiesz, przecież mnie lokowłeś w tym urzędzie. Miałeś przeprosić i nie przeprosiłeś. A Mariusz tak nalegał.