Likwidacja szlaku przez Tomanową Przełęcz i na Bobrowiec

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Erynie pisze:Przepraszam, ale chyba jednak nie rozumiem...Jesli ta teza jest prawdziwa, to po zamknięciu szlaków ruch turystyczny powinien tam wzrosnąć, a tak nie jest. "Przyjemniejszą", to już rzecz upodobań więc nie będę dyskutował, choć "dreszczyk emocji" związany nie z doznaniami górskimi, ale ze spotkaniem z filnacem przy wchodzeniu np. na Baranie Rogi, nie należy wg. do przyjemnych. POzdrawiam - Erynie.
Mam nadzieję, że Igła jeszcze coś napiszę i rozświetli "mroki", które zapadły po jego wypowiedzi.
A teraz chciałbym podyskutować z Erynie. Teza Twoja, ta o wzroście ruchu, byłaby słuszna gdyby wszyscy w ten sposób reagowali. Powiadasz, że dreszcz emocji czy przypadkiem nie spotkasz filanca przy wejściu na Baranie Rogi nie jest przyjemny. A może go w ogóle nie ma? Zadam inaczej to pytanie - chcesz wejść na Baranie Rogi? Zakładam, że odpowiadasz - tak. Kolejne pytanie - czy stać Cię aby wejść drogą o trudności minimum II (polska, nie słowacka) - pewnie tak, ale przyjmijmy, że nie bo znakomitą większość turystów właśnie nie. To jakie masz wyjście? Albo pójść na lewo z miłym kolegą czy koleżanką, ż którym jesteś zgrany/a i po prostu się lubicie albo też zgłosić się do przewodnika, który oprócz was weźmie jeszcze dwoje zupełnie obcych ludzi, którzy mogą być cholernie niesympatyczni i w dodatku jeszcze was wszystkich naniza na sznurek i będzie prowadził jak krowy na pastwisko bo taki ma przepis a ten sznurek na Baranich Rogach, Lodowym, Łomnicy a także Gierlachu (dopóki nie ukradli łańcuchów) jest potrzebny jak umarłemu kadzidło, na Baranich Rogach w szczególności. Gdy się wie, że ew. pokuta równa się mniej więcej przewodnickiej taksie to ja już wiem co bym wybrał, oczywiście samodzielność (nie znoszę określenia "lewizna" bo to od razu sugeruje, że to jest przestępstwo a to nie jest przestępstwo, proszę poczytać kodeks karny).
A jaka "przyjemność" z tej "nielegalności"? Proszę Państwa - wiem, że niektórym tu trochę zajdę za skórę - malowany szlak to ukłon w stronę bezmyślności - mogę nie wiedzieć nic, nawet i to gdzie idę a jeśli się będę trzymał tego kawałka zieleni, niebieskości czy żółci to gdzieś zajdę i tam będzie stała tabliczka, że to są np. Stawy Hińczowe. To jest trochę tak jak z np. z metrem w Paryżu. Jeśli wiem gdzie jest najbliższy przystanek przy moim hotelu a ktoś mi powie, gdzie mam wysiąść aby dojechać do celu (jest to napisane w przewodnikach - np. Luwr, przystanek taki i taki linii takiej i takiej - z mapki przy każdym wejściu odczytuje - dojechać tam, przesiąść się i znowu dojechać tam i tam - nie zabłądzę). A czy to oznacza, że znam Paryż? Nie - w tym celu trzeba pochodzić samodzielnie i nawet być może czasami pobłądzić.
Tak samo w górach - nie ma szlaku, tego malowanego, ale z reguły jest perć, bardzo często taka, na słowo honoru, prawie nie widoczna, bo nie maltretują ją codziennie tabuny ludzi. I trzeba ją trochę na "nosa" i trochę w oparciu o opis w przewodniku (a tych opisów nie brakuje) umieć wyszukać. I to jest prawdziwa przyjemność - bez niczyjej pomocy dać sobie radę.
Można oczywiście wziąć przewodnika, ale to trochę będzie tak jak z znakami, będziemy po prostu za nim szli, nanizani na sznurek albo i nie. Przewodnik może będzie przemiły i stworzy nastrój partnerstwa a może to być również gburowaty i nudny jegomość, który będzie tylko patrzył jak najszybciej cię zaprowadzić tam za co zapłaciłeś, sprowadzić i rozstać się.

PS.
Erynie - Twoje doświadczenia z przekraczaniem granicy są prawdopodobnie tylko z lat po 1989 roku - jak nawet przelazłeś na lewo (ale z paszportem a potem dowodem w kieszeni, to jeśli Cię nie złapano na gorącym uczynku przy stawianiu kroku przez granicę to ci mogli pogwizdać, wszak do paszportu od lat niczego się nie wpisywało. Dawniej tak fajnie nie było a granica z Czechosłowacją była pilnowana pieczołowicie bo Czechosłowacja miała bezpośrednią granicę z RFN i Austrią i niejeden tamtędy dał nogę. Nielegalne przekroczenie mogło nieść za sobą całkiem wymierne i przykre konsekwencje. No to jak wytłumaczysz fakt, że mimo to kupę ludzi, szczególnie taterników, tą granicę na zielono przechodziło (ja też) i nawet specjalnie się z tym nie kryto - wszak są wyraźne zapisy nawet w oficjalnie i pod cenzurą wydawanych publikacjach (choćby opowiadanie "Lawina" w "Kominie Pokutników" Długosza.)
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
chief

-#6
Posty: 1083
Rejestracja: sob 26 cze, 2004
Lokalizacja: Małopolska
Kontakt:

Post autor: chief »

Janek pisze:malowany szlak to ukłon w stronę bezmyślności
a nie uważasz, że to metoda aby unikać niepotrzebnego rozdeptywania terenu ?...jakoby w jedno miejsce, jedną doliną nie prowadziło 10 szlaków ?
Janek pisze:I to jest prawdziwa przyjemność - bez niczyjej pomocy dać sobie radę.
jak to bez niczyjej pomocy ?...zaprzeczasz się....
-opis w przewodniku
-kopczyki
-nawet sama ścieżka
to przeca też pomoc 8)
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

A mnie się marzy kurna chata.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
chief

-#6
Posty: 1083
Rejestracja: sob 26 cze, 2004
Lokalizacja: Małopolska
Kontakt:

Post autor: chief »

to sę kup :D
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

chief pisze:to sę kup
Zwyczajna izba zbita z prostych desek
Jestem gorszego sortu...
krzysgd

-#6
Posty: 1098
Rejestracja: pn 13 gru, 2004
Lokalizacja: Ciemnogród

Post autor: krzysgd »

chief pisze:
Janek pisze:malowany szlak to ukłon w stronę bezmyślności
a nie uważasz, że to metoda aby unikać niepotrzebnego rozdeptywania terenu ?...jakoby w jedno miejsce, jedną doliną nie prowadziło 10 szlaków ?
Janek pisze:I to jest prawdziwa przyjemność - bez niczyjej pomocy dać sobie radę.
...
Zdecydowanie popieram Janka!
Nie metoda, za przykład podam końcówkę podejścia na Krywań, podejście na Banówkę od strony D.Żarskiej już po osiągnięciu grani (przepraszam, nie pamiętam nazwy przełęczy, bo mapa w domu)
igła

-#4
Posty: 336
Rejestracja: czw 13 wrz, 2007

Post autor: igła »

Janek pisze:Mam nadzieję, że Igła jeszcze coś napiszę i rozświetli "mroki", które zapadły po jego wypowiedzi.
Jasne, że napiszę tylko kurcze strasznie nie mam teraz czasu i wpadam tu teraz tylko na chwilę, żeby nie było, ze wbił kij w mrowisko i sp...czył.

Na razie muszę Ci Janku podziękować bo to co piszesz to jest 100% tego co mam na myśli no i po prostu doskonale mnie wyręczasz. Jeszcze raz dzięki i cieszę się, że moje przesłanie dotarło przynajmniej do Ciebie czego byłem w zasadzie pewny i mnie jakoś w ogóle nie zaskoczyło. Przyznam się szczerze, że właśnie liczyłem na Ciebie.

Pozdrawiam
Igła
Awatar użytkownika
chief

-#6
Posty: 1083
Rejestracja: sob 26 cze, 2004
Lokalizacja: Małopolska
Kontakt:

Post autor: chief »

krzysgd pisze:Zdecydowanie popieram Janka!
ale w czym ?...ze brak znakowanego szlaku może powodować różnorakie warianty, w połowie, a może i większości prowadzące do nikąd....a tera sobie wyobraź, idziesz we mgle i z jednej ścieżki robią Ci sie trzy....Która wybierasz ? :D . Jaka masz pewność, że wybierając któryś z nich nie wprowadzi Cie w trudniejszy teren, gdzie sie możesz udupić ?
W ładna pogodę jest wszystko cacy, ale jak warunki gorsze, to nie zawsze proste jest prostym, ale przeca wg. Janka to bezmyślność :P

a może chodzi Ci o "samodzielność" idąc z przewodnikiem w ręku, wyszukując kopczyków (hmm, to przeca jakby znak malowany, jeno bardziej ekologiczny :D ) i wypatrując ścieżki.....hehehe super samodzielność :D :))
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Widzę, że trzeba zwiększyć dawkę leku, w małych ilościach nie pomaga:

Żeby się odciąć od całego świata
Od paragonów, paragrafów i wywieszek
Zaszyć się w kącie w kupie liści
Tak, żeby tylko koniec nosa było widać
Nic nie zamiatać, nic nie czyścić
Nie kombinować, co się jeszcze może przydać
Jestem gorszego sortu...
krzysgd

-#6
Posty: 1098
Rejestracja: pn 13 gru, 2004
Lokalizacja: Ciemnogród

Post autor: krzysgd »

chief pisze:
krzysgd pisze:Zdecydowanie popieram Janka!
ale w czym ?...ze brak znakowanego szlaku może powodować różnorakie warianty, w połowie, a może i większości prowadzące do nikąd....

a może chodzi Ci o "samodzielność" idąc z przewodnikiem w ręku, wyszukując kopczyków (hmm, to przeca jakby znak malowany, jeno bardziej ekologiczny :D ) i wypatrując ścieżki.....hehehe super samodzielność :D :))
Problem ten widzę tak, by wypoczywać bezpieczniej i bardziej świadomie.
Wpierw należałoby wykonać kilka rewolucyjnych (tfuj, nie znoszę tego słowa) ruchów :
1. Wprowadzić ubezpieczenia dla korzystających z TPN w celach turystycznych. Mogą być np. trójstopniowe: dla znakowanych szlaków, nieznakowanych i taternickie (do dyskusji :) ). Brak polisy skutkowałby 100% odpłatnością za prowadzone działania ratownicze.
2. Wywabić lwią część farby na szlakach powyżej ~1500 mnpm
3. Oczywiście zakazać wstępu na teren rezerwatów ścisłych i w przypadku naruszeń egzekwować drakońskie mandaty.

Długofalowo, myślę, osiągnęlibyśmy kilka celów, w skrócie:
1. Każdy turysta znalazłby się swojej niszy, stosownie do posiadanych kwalifikacji, przede wszystkim przypadkowi ludzie nie pałętaliby się w wyższych partiach Tatr.
2. Powstałaby znakomita motywacja do podnoszenia poziomu swoich umiejętności* oraz poziomu wyposażenia.
3. Swoje miejsce w tym ekosystemie znaleźliby z pewnością przewodnicy tatrzańscy i nie wyszliby na tym najgorzej
4. Zaś flora i fauna skorzystałyby najbardziej, więc skuteczniej realizowana byłaby misja TPN.

Co do wytłuszczonego cytatu, do przewodnika (chyba, że nie chodzi Ci o książkę) dołożyłbym mapę, kompas lub cokolwiek nowocześniejszy sprzęt.

* = półroczny kurs + egzamin w KWT Trójmiasto kosztował w sezonie 2007/08 całe 150 pl-nów (reklama) :)
Ostatnio zmieniony śr 30 lip, 2008 przez krzysgd, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
ombre

-#4
Posty: 382
Rejestracja: sob 05 sie, 2006
Lokalizacja: Chrzanów

Post autor: ombre »

Janek pisze:Krótko - używasz samochodu na co dzień? Robisz rocznie przynajmniej te 8 do 10 tys. km?
Może nie na co dzień, ale prawie. Robie więcej niż 10tys/rok.
andy67 pisze:I jeździsz zgodnier z tymi wszystkimi 40-kami czy 50-kami ???
To jest raczej niemożliwe w PL realiach, w każdym razie nie świruje i zbytnio nie przekraczam prędkości.

Nie życzę Wam tego, ani nikomu innemu, ALE... (odpukać), jeśli ktoś z Waszych bliskich (nie daj Boże - dziecko) zginie na drodze, nie z własnej winy ale przez takiego świra, który będzie cwaniakował, że jak jest 40 to on może sobie jechać 80, bo go stać - to wtedy zmienicie zdanie na temat sensu ograniczeń prędkości, które obowiązują w naszym pięknym kraju.
Janek pisze:jak dotąd nie odpowiedział
niestety nie jestem w stanie cały czas siedzieć na necie
;)
Życie byłoby hipokrytą, gdybym nie mógł żyć
W sposób, który mnie pobudza!
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

krzysgd pisze:Problem ten widzę tak, by wypoczywać bezpieczniej i bardziej świadomie.
Wpierw należałoby wykonać kilka rewolucyjnych ruchów (tfuj, nie znoszę tego słowa):
1. Wprowadzić ubezpieczenia dla korzystających z TPN w celach turystycznych. Mogą być np. trójstopniowe: dla znakowanych szlaków, nieznakowanych i taternickie (do dyskusji smile ). Brak polisy skutkowałby 100% odpłatnością za prowadzone działania ratownicze.
2. Wywabić lwią część farby na szlakach powyżej ~1500 mnpm
3. Oczywiście zakazać wstępu na teren rezerwatów ścisłych i w przypadku naruszeń egzekwować drakońskie mandaty.

Długofalowo, myślę, osiągnęlibyśmy kilka celów, w skrócie:
1. Każdy turysta znalazłby się swojej niszy, stosownie do posiadanych kwalifikacji, przede wszystkim przypadkowi ludzie nie pałętaliby się w wyższych partiach Tatr.
2. Powstałaby znakomita motywacja do podnoszenia poziomu swoich umiejętności oraz poziomu wyposażenia.
3. Swoje miejsce w tym ekosystemie znaleźliby z pewnością przewodnicy happy i nie wyszliby na tym najgorzej 4. Flora i fauna skorzystałyby najwięcej.
No to mamy krok w kierunku do prawdziwej i sensownej dyskusji a nie wyszukiwania dziury w całym - tak na wstępie prośba do Moderatora o wyodrębnienie, bo to nijak nic nie ma wspólnego z tematem wątku.

Na wstępie - trochę pochodziłem po Tatrach - i po szlakach i nie po szlakach i mogę powiedzieć jedno - nieprawdą jest, że szlak pełni funkcje ochronne przed zadeptywaniem. To właśnie przy szlakach (malowanych) widzi się tuż obok wiele wydeptanych wariancików, na ogół głupawych skrótów lub poszerzeń. Co dziwne - można to zauważyć nie tylko przy bardzo ruchliwych szlakach, gdzie byłoby to w
jakiś sposób uzasadnione (co nie znaczy, że rozgrzeszone) ale i przy takich średnio popularnych i nawet zupełnie mało popularnych. Sam nie wiem jak to wytłumaczyć - chyba tylko tym, że jak ma się komfort braku konieczności wyszukiwania drogi to wysiłek myślowy kieruje się w stronę jej "poprawiania".
Rozdeptanych ścieżek, powodujących erozję terenu nie widziałem natomiast przy żadnej perci nie będącej szlakiem "malowanym". Jak ktoś ma inne obserwacje to byłbym zobowiązany za podzielenie się z nimi.

Drugi problem - korzystanie z przewodnika (pisanego). Przewodniki takie jak Nyka czy dawniej Zwoliński opisując szlaki "malowane" w niewielkim stopniu muszą się skupić na opisie trasy (, że wpierw żlebem a potem grzędą) - tak naprawę jest to zupełnie niepotrzebne - wszak te kolorowe kwadraciki prowadzą - raczej tam się pisze o rozmaitych ciekawostkach.
Jeden z dyskutantów (uchylę się od oceny sposobu dyskusji) podważa wspomnianą "samodzielność" pisząc, że jak Paryski czy Puskas w łapie to nie samodzielność. No cóż, taka argumentacja zupełnie powala.
Ludzie traktują tę dyskusję poważnie zapewne przyznają mi rację, że korzystanie z przewodnika np. Paryskiego wcale nie rzeczą łatwą i to zarówno wtedy gdy opis jest lakoniczny jak i gdy jest rozwlekły (a bywają takie i takie). I tego właśnie w terenie, prawie z przewodnikiem w ręku trzeba się nauczyć i zapewne dlatego w dawnych latach nazywano żartobliwie te książeczki "modlitewnik" i stąd bierze się ich format i grubość (aby mieścił się w kieszeni koszuli ("cegły" Puskasa są natomiast przykładem bezmyślności wydawcy).

Co jeszcze - ze wszystkim tym co napisał "krzygd" wypada się zgodzić.

Tak na marginesie -gdy został uchylony przepis o karcie taternika i gdy TPN zdecydował się na odważne potraktowanie definicji taternictwa to pojawiły się katastroficzne głosy, że za chwilę zacznie się katastrofa, że tabuny "pseudotaterników" ruszą na Hińczową Przełęcz, Niżnie Rysy i jeszcze w kilka innych miejsc. No i co? No i nic. Żadnych tabunów jak na razie nie ma i zapewne nadal nie będzie. To są takie same głupoty jak mówienie o masowych zejściach do Cichej z Kasprowego, niepotrzebne zamykanie szlaku na Tomanową czy upieranie się przy tym, że z Liliowego nie ma ścieżki na Zawory.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

Janek pisze:upieranie się przy tym, że z Liliowego nie ma ścieżki na Zawory.

Jest i to w pięknym stanie
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

manfred pisze:Jest i to w pięknym stanie
Podejrzewam, że ją widać z Księżyca :P
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Janek pisze:Podejrzewam, że ją widać z Księżyca
Tego nie wiem, ale zarówno z Liliowego jak i z Zaworów wyraźnie odchodzi nieźle przedeptana ścieżka w miarę zgodna z tą zaznaczoną na mapach. Nie szedłem od-do, więc pewności nie mam, jak to wygląda na całej trasie, ale podejrzewam, że tak samo.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
chief

-#6
Posty: 1083
Rejestracja: sob 26 cze, 2004
Lokalizacja: Małopolska
Kontakt:

Post autor: chief »

Janek pisze:trochę pochodziłem po Tatrach - i po szlakach i nie po szlakach i mogę powiedzieć jedno - nieprawdą jest, że szlak pełni funkcje ochronne przed zadeptywaniem. To właśnie przy szlakach (malowanych) widzi się tuż obok wiele wydeptanych wariancików
a może przykłady tych rożnych wariantów szlaków znakowanych.....a ja podam wtenczas przykłady wielu ścieżek szlaków nieznakowanych...śmiało Janku, śmiało... ;) . Podaj waść przykłady ścieżek równoległych (pominąwszy grań Rohacką), a nie skrótów, gdyż na lewiźnie też bywają skróty...
Janek pisze:Rozdeptanych ścieżek, powodujących erozję terenu nie widziałem natomiast przy żadnej perci nie będącej szlakiem "malowanym".
więc mało waść widział
Janek pisze:wszak te kolorowe kwadraciki
prostokąty....w ramach czepliwości :D
Janek pisze:Jeden z dyskutantów (uchylę się od oceny sposobu dyskusji) podważa wspomnianą "samodzielność" pisząc, że jak Paryski czy Puskas w łapie to nie samodzielność. No cóż, taka argumentacja zupełnie powala
Janku, widocznie nie bardzo wiesz co to "samodzielność". Zapraszam w Tatry w zima, gdzie szlaku/ścieżki nie widać, znaki farba, kopczyki zasypane.....wtedy pozostaje samodzielność.....ale to trza spróbować w realu, a nie z punktu fotela netowego.
Janek pisze:No i co? No i nic. Żadnych tabunów jak na razie nie ma i zapewne nadal nie będzie.
a skąd wiesz ?
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Kiełkuje tu i tam tymotka
Na klepisku rośnie czterolistna koniczyna
Nie myśli się o ścisku, o wycisku
Nic się o czternastej nie zaczyna

A jutro w Zermatt ma być do +22 C, trochę chmurek, trochę deszczu a i burza możliwa. Trzeba uważać
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
chief

-#6
Posty: 1083
Rejestracja: sob 26 cze, 2004
Lokalizacja: Małopolska
Kontakt:

Post autor: chief »

:D ......tak przypuszczałem, że nie wiele masz do powiedzenia :D
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Wolno grubieją ci paluszki
I wolno rosną kędzierzawej brody pukle
Niszczeją zgrzebne ciuszki
A tobie nie żal nadziewanych pączków z lukrem
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Piękna piosenka - tak w celu dezynfekcji bo ktoś tu wirusy roznosi

http://pl.youtube.com/watch?v=hWEOaosGDi0
Jestem gorszego sortu...
ODPOWIEDZ