Wlasna przyjemnosc czy ochrona przyrody?

[Widmo Brockenu]

Witam wszystkich!

Niektóre posty przyprawiaja mnie niestety o niezle mdlosci...

Wycieczki pozaszlakowe wbrew wszelkim zakazom, no jasne zaden problem... najwazniejsze - nie dac sie zlapac

Do wszystkich , którzy tkwia w tym przekonaniu: SADZICIE, ZE DLA ZASPOKOJENIA WLASNEJ PRZYJEMNOSCI JESTESCIE UPRAWNIENI DO LAMANIA (SLUSZNYCH ZRESZTA) ZAKAZÓW?: w moich oczach takie osoby sa jeszcze gorsze od tej przyslowiowej "stonki" !

Przyroda tatrzanska stoi pod niesamowita presja masowego ruchu turystycznego. Obszary gdzie nie ma szlaków to ostatniwe ostoje rzadkich gatunków zwierzat i roslin... Jezeli ktos pod pretekstem , ze jest "prawdziwym" górolazem ignoruje te zakazy wykazuje niestety wieksza szkodliwosc dla tych "ukochanych" gór niz ta pogardzana stonke, która ogranicza sie do najbardziej uczeszczanych szlaków.

Moi drodzy, Tatry to nie tylko kupa kamieni gdzie mozna wykazac swoja sprawnosc fizyczna czy inne zdolnosci (hehhhe...). Tatry to jedyny w swoim rodzaju system ekologiczny w tej czesci Europy.


Tak zwani "milosnicy" Tatr sa moim zdaniem ostatnim gwozdziem do trumny tego jedynego w swoim rodzaju ekosystemu w Srodkowej Europie.


Zycze Wam duzo przyjemnosci w zadeptywaniu "Taterek"

[ana]

Podejrzewam, że 'pijesz' do mnie.
Pozwolę sobie zauważyć, że szlak Dolina Ciężka-Waga jest nieznakowanym szlakiem udostępnionym do zwiedzania z uprawnionym przewodnikiem tj. Wysoka, Gerlach itd.


Tatrzańska Kreatura

[Widmo Brockenu]

Magda nie czuj sie prosze osobiscie dotknieta

chodzi mi o ogólne nastawienie do tego problemu... przejscie poza szlakiem jako "normalka", na zasadzie "ja" to niczemu nie zaszkodze...

A propos: nawet nie wiedzialem, ze wybierasz sie na Wage z Ciezkiej ... rzeczywiscie widokowo trasa "marzen" . Wiesz , tez mam kilka tras w Slowackich , które chetnie bym przeszedl... ale lepiej zostawmy te zadeptywane stopniowo ale niemilosiernie góry w spokoju

[Piotr]

To chyba było do mnie.
Różnica polega na tym, że mogłem za tę trasę zapłacić przewodnikowi ale tego nie zrobiłem. Szedłem ścieżką więc żadnym roślinkom ani zwierzątkom krzywdy nie robiłem. Śmieci żadnych w górach nie zostawiłem. Jedynie spod stóp obsunęłlo się kika kamieni ale to chyba nie jest wielka krzywda dla Tatr.
Nie oczekuję zrozumienia i tego rodzaju posty nie zniechęcą mnie do obcowania z górami na mój sposób (wg mnie zupełnie nieszkodliwy).
Moim zdaniem więcej szkody w Tatrach robią taternicy zostawiając w skałach kilogramy nitów, haków i innego żelaztwa.

Pozdrawiam

[Widmo Brockenu]

Nie Piotrze, to nie bylo skierowane do Ciebie ani do zadnej konkretnej osoby. Chodzi o pewna zasade. Na pewno jezeli kilku turystów rocznie odwiedzi "zakazane" zakatki nie przyniesie to wiekszej szkody przyrodzie (chyba, ze nieswiadomie wkrocza w poblize gniazda orla przedniego, puchacza czy do ostoi innego rzadkiego zwierzecia).
Co mnie przeraza to fakt, ze chetnych na takie wycieczki jest coraz wiecej, jak to wynika z dyskusji na wielu forach poswieconych górom...

Przepisy lamane sa nagminnie i z usmiechem na ustach... Zwycieza egoizm, a ochrona niestety stoi na przegranej pozycji.

Taternicy to inna para kaloszy... Niestety jest to z wielu wzgledów niemozliwe zabronic wspinaczki w Tatrach.

Tatry maja to do siebie, ze maja naprawde malenka powierzchnie i presja turystyczna, taternicka, narciarska jest niewspólmiernie duza.

Miejmy to wszyscy, którzy kochamy te góry i ich nature, zawsze na uwadze

pozdrawiam,

Zbyszko

[Jancar]

Tak zwani "milosnicy" Tatr sa moim zdaniem ostatnim gwozdziem do trumny tego jedynego w swoim rodzaju ekosystemu w Srodkowej Europie.

Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzucenie wszystkich bezszlakowców do jednego worka i odsądzanie ich od czci i wiary jest krótko mówiąc nie fair. Po pierwsze dlatego, że ludzie są różni, jedni posiadają większą świadomość ekologiczną i mówiąc wprost kulturę, inni takiej świadomości nie posiadają. Po drugie (co generalnie wynika z pierwszego) jest różnica w jakich miejscach ta bezszlakowość się odbywa. Ja nie postawiłbym znaku równości pomiędzy Doliną Pyszniańską czy Kominiarskim a np. Gładką Przełęczą czy Liptowskimi Murami. Wielokrotnie zresztą podnoszony był na tym forum temat zasadności zamknięcia tych czy innych szlaków. Sęk tkwi moim zdaniem właśnie we spomnianej wyżej świadomości. Nie chcę przez to powiedzieć, że należy ludzi namawiać i uczyć jak łamać przepisy. Chodzi o to, aby ci naprawdę zainteresowani posiedli wpierw taką wiedzę, która do minimum ograniczy ich oddziaływanie na środowisko.

Poza tym czy naprawdę grono kilkuset (chyba nie więcej?) osób chodzących po Tatrach poza szlakami stanowi najpoważniejsze zagrożenie dla ich ekosystemu? Ja nie zaryzykowałbym takiego twierdzenia. Uważam, że daleko bardziej niebezpieczne są wszelkie "grupy interesu" czerpiące dochód z Tatrzańskiego Parku Narodowego (mówiąc najogólniej ludność miejscowa), a napędzane przez turystykę masową. Turystyka powoduje coraz dalsze rozbestwienie "grup interesu" (vide planowana modernizacja kolejki na Kasprowy) i koło się zamyka. Myślę, że wielu tzw. bezszlakowców stoi po tej samej stronie barykady co ekolodzy i, co tu dużo mówić, prawdziwi miłośnicy Tatr (do której to grupy wszyscy bez wątpienia się zaliczamy ).

Pozdrawiam wszystkich Forumowiczów


P.S. Widmo poruszył bardzo istotny temat. Ciekawe jak się rozwinie biorąc pod uwagę duże zainteresowanie Forumowiczów kwestią bezszlakowości

[MiG]

Zgadzam się "w całej rozciągłości" ze Zbyszkiem. Pozwolę sobie uporządkować dyskusję, bo zaczynamy mieszać:
1. Grupa osób chodzących poza szlakami (myślę, że nie kilkaset a pewnie ładnych parę tysięcy ) może byc również bardzo szkodliwa - poczytajcie sobie o chronie przyrody w parkach narodowych i koncepcji kanalizowania ruchu turystycznego w określonych miejscach (np. droga do Moka),
2. Gadanie, że ja to mogę chodzić, bo nie szkodzę przyrodzie, jest stawianiem sie ponad prawem (i innymi ludźmi) - czy o to nam chodzi?
3. ZUPEŁNIE inną sprawą są grupy interesu (plany budowy wyciągów, wyrąb lasu), ale czy jest to dla nas usprawiedliwieniem? Jeśli sami nie szanujemy przyrody tracimy prawo do krytykowania innych za taką postawę,
4. Hipokryzją jest faktycznie udostępnianie pewnych tras na wycieczki z przewodnikiem (uważam że powinno się wybrać - albo dla wszystkich, albo dla nikogo), podobnie powinno się ograniczyć tereny "udostępnione" taternikom do wspinaczki.
To tyle

MiG

[ana]

Wydaje mi się, że trzeba rozróżnić dwie sprawy. Przecież czym innym jest poruszanie się nieznakowanymi (ale pod pewnymi warunkami udostępnionymi) szlakami tj. wspominana ostatnio Ciężka, droga Liliowe-Zawory, czy droga do Wyżniego Ciemnosmreczyńskiego Stawu(dwie ostatnie za zgodą TANAP-u), zaś czym innym - włażenie w środek parkowego lasu...

[zgaga100]

Z jednej strony droga z Palenicy do Morskiego Oka. Tlum turystow w sezonie i czesto poza nim. Zas po drugiej stronie granicy raczej nielicznie odwiedzana, piekna Dol. Bialej Wody.

Uwazam, ze pomysl ograniczenia ruchu w wybranych rejonach (czyli zwlaszcza Morskie Oko) jest sluszny. Tutaj faktycznie zwierzeta nie maja latwego zycia. W dodatku nabieraja za sprawa nieodpowiedzialnych ludzi zlych nawykow - podbieranie czegos do jedzenia ze smietnikow etc. I to jest podstawowy problem - przeciazenie niektorych rejonow Tatr.

Natomiast nie widze szkody w tym, gdy ktos od czasu do czasu zapusci sie poza znakowana trase i nie smiecac, bez halasowania przejdzie swoja wymarzona trase. Co wiecej nawet niektorzy straznicy TPN czy TANAPu przymykaja (wzglednie) oko na tego typu praktyki wlepiajac jednakze pokute, ale w minimalnej wysokosci. Problem pojawia sie z chwila gdy przekroczy sie krytyczna liczbe ludzi na danym szlaku. I raczej sklanialbym sie ku roli informacyjnej, edukacyjnej w tym wzgledzie pracownikow parkow niz na roli straznika, rygorystycznie mowiacego nie! Mowiac "nie, bo nie wolno" bez wyjasnienia dlaczego, wszelkiego typu zakazy nie beda respektowane. Zas w sytuacji, gdy mowi sie "nie" bo np. jest to jedyny rejon wystepowania orla w Polskich Tatrach to z tego wzgledu nie ide i nie pojde na Kominiarski Wierch.

[Widmo Brockenu]

Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że wrzucenie wszystkich bezszlakowców do jednego worka i odsądzanie ich od czci i wiary jest krótko mówiąc nie fair. Po pierwsze dlatego, że ludzie są różni, jedni posiadają większą świadomość ekologiczną i mówiąc wprost kulturę, inni takiej świadomości nie posiadają. Po drugie (co generalnie wynika z pierwszego) jest różnica w jakich miejscach ta bezszlakowość się odbywa. Ja nie postawiłbym znaku równości pomiędzy Doliną Pyszniańską czy Kominiarskim a np. Gładką Przełęczą czy Liptowskimi Murami. Wielokrotnie zresztą podnoszony był na tym forum temat zasadności zamknięcia tych czy innych szlaków. Sęk tkwi moim zdaniem właśnie we spomnianej wyżej świadomości. Nie chcę przez to powiedzieć, że należy ludzi namawiać i uczyć jak łamać przepisy. Chodzi o to, aby ci naprawdę zainteresowani posiedli wpierw taką wiedzę, która do minimum ograniczy ich oddziaływanie na środowisko.

Nie wrzucam wszystkich do jednego "worka" . Naturalnie sa bezszlakowcy, których po prostu nie interesuje czy czemukolwiek czy komukolwiek szkodza, po prostu robia co im sie podoba. Najsmutniejsze jest to, ze nawet najbardziej ekologicznie nastawiony turysta moze zupelnie nieswiadomie (podkreslam: nieswiadomie) przyczynic sie do dziela zniszczenia. Takie cos moze sie przytrafic tez ochroniarzowami czy tez prowadzacemu badania naukowe w terenie.
Przypomnial mi sie epizod z moich ornitologicznych przygód kiedy prowadzac badania na pewnych bagnach niedaleko Poznania wlazlem prawie w gniazdo zurawia.... Kilka tygodni nie moglem spac po nocach... na cale szczescie ptaki nie opuscily gniazda i szczesliwie wychowaly mlode...
Problem jest naprawde bardzo zlozony. Ptakom z reguly nie zaszkodzi sie poza ich okresem legowym. Tylko, ze te okresy sa bardzo rózne w zaleznosci od gatunku...
W zimie zwlaszcza przy duzych oblodzeniach albo zagrozeniu lawinowym mozna zaszkodzic kozicom ploszac je niespodziewanie i doprowadzajac przez to do upadku lub zasypania zwierzat. Takie rzeczy moga sie zdarzyc we wszystkich górach swiata , w przypadku Tatr sa one szczególnie przykre, ze wzgledu na absolutnie niska liczbe osobników i w zwiazku z tym na powazne straty w ich populacji.

Nie oszukujmy sie, antropopresja to jedna z glównych przyczyn zaglady zagrozonej przyrody...

Oczywiscie masz racje, ze tzw. "grupy interesu" zainteresowane komercjalnym wykorzystaniem zasobów przyrody to najwiekszy wróg!
Na ten temat nie chce jednak nic mówic, bo mi sie po prostu tylko "nóz w kieszeni otwiera";-).

pozdrawiam,

Zbyszko

Dodane po 28 minutach:

. I raczej sklanialbym sie ku roli informacyjnej, edukacyjnej w tym wzgledzie pracownikow parkow niz na roli straznika, rygorystycznie mowiacego nie! Mowiac "nie, bo nie wolno" bez wyjasnienia dlaczego, wszelkiego typu zakazy nie beda respektowane. Zas w sytuacji, gdy mowi sie "nie" bo np. jest to jedyny rejon wystepowania orla w Polskich Tatrach to z tego wzgledu nie ide i nie pojde na Kominiarski Wierch.

Przyznaje Ci racje, ze masowy ruch nalezaloby za wszelka cene ograniczyc. Tylko jak? Tu dotykamy interesów komercyjnych, a gdzie pieniadz wchodzi w gre sprawa staje sie wyjatkowo trudna...


Jezeli chodzi o informacje, co i gdzie jest szczególnie chronione, to sprawa jest dosyc delikatna... Jak to robic? Oglaszajac wszem i wobec, ze ten i tamten szlak jest zamkniety ze wzgledu na gniazdo orla itp. osiagnie sie bez watpienia pozytywna reakcje ekologicznie myslacych górolazów , jednoczesnie "przyciagnie" sie w ten sposób nieuczciwych "milosników" ptaków czyhajacych na dobra okazje do zrobienia fotografii, a w przypadku ekstremalnym nawet "zbieraczy" (czytaj: zlodziei) jaj, lub kryminalnie nastawionych "sokolników", którzy zapragna wybrac piskle z gniazda.
Zasada jest nie podawanie dokladnych miejsc gniazdowania, czy wystepowania rzadkich gatunków.

Jedynym rozwiazaniem byloby strzezenie gniazda i jego otoczenia 24 godziny na dobe. Znam to z autopsji bo w ten sposób doprowadzono w Niemczech do odrodzenia populacji sokola wedrownego... Wymaga to jednak albo ogromnych nakladów finansowych, albo zaangazowania duzej liczby strazników ochotników jak to ma miejsce np. w Niemczech czy Francji.

Powtarzam jeszcze raz: problemem tatrzanskiej przyrody jest po prostu wprost nieporównywalna z innymi górami typu alpejskiego antropopresja.

pozdrawiam,

Zbyszko

[Andrzej Krystoszyk]

Witaj Widmo po dłuuuużżższej przerwie. Myślę, że poza wypadkami absolutnie niezbędnymi (badania naukowe, akcje ratownicze, ratowanie życia swojego lub innych) powinno sie uszanować zakazy dotyczące ruchu pozaszlakowego. Nie tylko dlatego, że taka turystyka pachnie egoizmem ,ale przede wszystkim z szacunku dla prawa. W przeciwieństwie do Prawa o ruchu drogowym przepisy parkowe mają swój głęboki sens, nawet ściganie turystów, za przeproszeniem, sikających w kosówkach. Rzymska maksyma "Dura lex, sed lex" nie bez powodu ma fundamentalne znaczenie społeczne. Nie można dzielić ludzi na tych co im wolno (i niby kto miałby wystawiać "licencję na zabijanie") i na tych co mogą tylko po szlakach. To nie fair. Nie możemy zapominać, że w górach jesteśmy tylko (i aż) gośćmi i nie przystoi "w gościach" sikać gospodarzom do piaskownicy. Inna sprawa, że każdego ciągnie w takie miejsca , to zupełnie naturalne. Ale skoro nie to nie i koniec, kropka i niech tak pozostanie

[Mariusz]

Biorąc pod uwagę presję turystyczno-komercyjną, na jaką są narażone Tatry z racji tego, że ich kawałek znalazł się na polskiej ziemi, TPN powinno się całkowicie zamknąć i maksymalnie chronić. Jest to malutka wysepka gór quasi-alpejskich do której przykleił się 40 milionowy naród i kraj o wielkiej powierzchni. Ale przecież wiadomo, że nikt Tatr nie zamknie na kłódkę. Dlatego warto się zastanowić, na ile ten niewielki raczej ułamek procenta osób łażących nieznakowanymi ścieżkami (w tym obsługa TPN, taternicy, osoby łamiące prawo) jest w stanie zaszkodzić Parkowi, jego faunie i florze w obliczu setek tysięcy ludzi przewalających się przez szlaki co roku.
Zgoda co do tego, że krytykowanie "zbaczających-ze-szlaku" przez np. przewodników tatrzańskich trąci hipokryzją.
Co do mnie - unikam chodzenia poza szlakiem ze względu na poszanowanie dla prawa i dla przyrody parku. Unikam - czyli zdarzyło mi się jednak parokrotnie pozwiedzać pewne mało znane ścieżki... Cóż - kto jest bez winy niechaj...

[Szarotka]

Zastrzelcie mnie ale jaka jest różnica między samotnym przejściem znakowanej ścieżki "dla vipów", a przejściem jej z sowicie opłaconym przewodnikiem? Dla mnie nie ma żadnej. Zgadzam się z aną- co innego chodzić po ścieżkach a co innego wchodzić z butami do serca lasu.Innych odnóg tej dyskuji nie poruszam.

[dagomar]

Tam ,gdzie kończy się kultura ,zaczynają się przepisy

[fidelli]

Moim zdaniem pojedyńcze przejścia scieżkami, podkreslam ściezkami bez przewodników, po wyższych partiach; powiedzmy powyżej granicy lasu to zawsze mniejsze zło niż banda "snobów" z przewodnikiem lub kolejny turysta na obleganym, tłocznym szlaku

[Czesiek]

Kiedyś bardzo korciło mnie pójście na Kominiarski Wierch. Przeszło mi. Ostatnio miałem chętkę na przejście granią - z Wrót Chałubińskiego na Szpiglasowy - też mi przeszło.... chociaż jeszcze mam to w głowie . Myślałem też o ścieżce z Wołoszyna ma Waksmundzką (uważam, że tu mógłbym narobić najwięcej szkody naturze).
Strach przed szkodami, niebezpieczeństwami (nieznajomość szlaków), obawa zapłacenia kary, wstyd - jakiego bym się "najadł" oraz ewentualnego (później) złego samopoczucia powstrzymują mnie od tego typu eskapad. Wychodzi więc na to, że jakaś odrobinka rozsądku we mnie jeszcze jest - oby tak pozostało, chociaż...
- jakiś diabeł siedzi (pewnie nie tylko) we mnie

[chief]

...podobnie powinno się ograniczyć tereny "udostępnione" taternikom do wspinaczki.

Proponuję zamknąć całe Tatry i zrobić z nich ścisły rezerwat. Oglądanie ich z Podhala, Liptowa, Orawy i Spisza w zupełności wystarczy.
Dodatkowym zabezpieczeniem, będzie ogrodzenie ich siatką pod wysokim napięciem, za którym w pasie 50 m zrobić pole minowe, a za nim następna siatka bez napięcia (ze względu na zwierzątka).
Czyż nie jest to doskonała ochrona ?

[Luki]

Dodatkowym zabezpieczeniem, będzie ogrodzenie ich siatką pod wysokim napięciem, za którym w pasie 50 m zrobić pole minowe, a za nim następna siatka bez napięcia (ze względu na zwierzątka).

chiefZ tym polem minowym to leciutkie przegięcie

[Jacek Venom]

Otóż to! Wszyscy są silnie oburzeni bo ktoś zejdzie ze szlaku...ok..ale jak jest konkurs w skokach to wszytscy sa rozanieleni. Czy ktoś pomyśłał jakie szkody i spustoszenie robi taka impreza ??? Przeciez Krokiew to teren TPN prawda ???? No więc co jest gorsze dla Tatr ?Chodzenie poza szlakami czy infrastruktura skoczni oraz np pokaz sztucznych ogni...jak myślicie , co bardziej przeszkadza przyrodzie ???
Przeciez wiadomo ze idąc poza szlakiem i tak idziesz ścieżką tylko że zamkniętą.To nie Kambodza i nikt nie toruje sobie trasy maczetą. O zimie to już nie wspomne bo chodzenie po śniegu absolutnie nie stwarza zagrożenia dla przyrody .

[Mariusz]

Proponuję zamknąć całe Tatry i zrobić z nich ścisły rezerwat.

Hmnnn... w takim razie zacznijmy propagować chodzenie po nieznakowanych ścieżkach! Skoro sami tam wchodzimy, nie możemy psioczyć na innych ludzi. Niech więc wchodzi tam jak najwięcej ludzi, będzie fajnie wesoło... Schodząc na ścieżkę odbijającą od głównego szlaku, namówmy parę osób, aby też skręciły. Zachęcajmy znajomych, rodzinę, także początkujących - niech kupią porządne przewodniki, mapki i niech wędrują. Przecież nie jesteśmy hipokrytami, którzy sami zbaczając ze szlaku, będą niechętnie się o tym wypowiadać lub wręcz krytykować podobne pomysły innych. Pouczmy ich tylko, by nie deptali, nie śmiecili i szli grzecznie gęsiego... :]
To oczywiście równie skrajna, acz przeciwstawna wizja, do tego co napisał chief, a morał z tego taki, że bez kompromisów się w takich sprawach nie obejdzie.

ale jak jest konkurs w skokach to wszytscy sa rozanieleni.

Kto wszyscy? Ja bardzo lubię skoki, ale wcale mi się nie podoba, że są organizowane na skraju maleńkiego TPNu...